Östroms fall kunde förhindrats?

[Christian von Habsburg]

Om inte Bysantiska Riket hade korsriddare som slogs emot dem, ventianer och genovesare som klängde efter dem, utan att de kunde fokusera mer på att bekämpa turken, skulle de då klarat sig?

Skulle Konstantinopel sått kvar idag?

[Dûrion Annûndil]

Det mest katastrofala för Bysantinska riket, var nederlaget vid Manzikert 1071 (mot de seldjukiska turkarna), och ca hundra år senare mot dem igen vid Myriokephalon (1176). Men innan dess hade man problem med att Themata-indelningen upplöstes genom feodalisering (storgodsen blev skattefria och bönderna köptes upp och var inte längre skyldiga att ställa upp i hären). Dessutom var Ungrare, Petjeneger, Siciliska normander, Bulgarer, Turkar, Araber och som sagt många andra ute efter bysantinska områden. Så, inre problem och yttre fiender gjorde det knappast möjligt för riket att överleva i oändligheten. Och vilket rike har det egentligen? Om bara om hade varit...

I övrigt så står ju Konstantinopel kvar.

-Dan

[Christian von Habsburg]

Det mest katastrofala för Bysantinska riket, var nederlaget vid Manzikert 1071 (mot de seldjukiska turkarna), och ca hundra år senare mot dem igen vid Myriokephalon (1176). Men innan dess hade man problem med att Themata-indelningen upplöstes genom feodalisering (storgodsen blev skattefria och bönderna köptes upp och var inte längre skyldiga att ställa upp i hären). Dessutom var Ungrare, Petjeneger, Siciliska normander, Bulgarer, Turkar, Araber och som sagt många andra ute efter bysantinska områden. Så, inre problem och yttre fiender gjorde det knappast möjligt för riket att överleva i oändligheten. Och vilket rike har det egentligen? Om bara om hade varit...

I övrigt så står ju Konstantinopel kvar.

-Dan

Tankeställningen var mer att skulle de klarat av turkarna, arabern m.m. om de endast hade yttre problem (alltså inte inre omständigheter)?
Rent stridsdugligt.

[Dûrion Annûndil]

Såna här frågor utmynnar ju i ohistoriska slutsatser som "om bara Alp Arslan satt någonting i halsen dagen innan så kanske Manzikert aldrig hänt". Vilket inte har med historia att göra. Dessutom så kommer inget rike någonsin att var utan inre problem. Så jag ogillar såna här spekulationer.

Men visst... Bysantinerna saknade kavalleri för att möta den stora andelen turkiskt sådant. Och även arabiskt. De lyckades inte uppväga den här bristen med något effektivt motmedel i tillräcklig mängd. Vilket bevisligen är fallet.

Så kort sagt: Nej.

-Dan

[Oceanic815]

I övrigt så står ju Konstantinopel kvar.

-Dan

Hur menar du? Säger Istanbul någonting till dig? Eller menar du historiska delarna av Istanbul som benämns som konstantinopel, för du kan väl inte mena att det är "konstantinopel" och inte Istanbul?

Jag läste att vid ett tilfälle fick Fatih Sultan Mehmet nog och ville avbryta belägringen, det såg mörkt ut för turkarna, det gick ju inte problemfritt att belägra kontantinopel. Men dem hade överlevt sig själva, Bysans kunde inget göra när turkarna byggde försvarsverk och borgar (Rumeli hisari) "Romerska Borgen" framför näsan på dem, inom bysantiska gränser (innan belägringen). Byzans var dömd till att gå under. Och jag tror inte någon annan makt än turkarna skulle ha lyckats vinna över dem ändå, trotts att dem var försvagade menar jag, dem bjöd ju på bra motstånd i konstantinopel mot sultanens ganska mäktiga armé och byzans lämnades ensamma utan hjälp. konstantinopel var ju sista dolkstöten av ett ganska utdraget förfall av bysans.

Intressant läsning från Encarta:

Constantinople became the capital of the Byzantine Empire—the eastern part of the Roman Empire, which survived the fall of Rome in the 5th century—and subsequently developed into the center of the Greek Orthodox Christian world. Beginning in the 4th century, Constantinople hosted eight councils of the Christian church see Constantinople, Councils of.

Constantinople reached its peak during the reign of Byzantine emperor Justinian I (527-565), who is responsible for some of the city’s greatest architectural monuments, including Hagia Sophia. Following a plague in 542, the city entered a period of decline. Between the 7th and 11th centuries Persians, Avars, Arabs, Bulgarians, and Rus (East Slavs) attacked Constantinople. In 1204, during the Fourth Crusade, the city was seized by the Latin (Roman Catholic) Crusaders, who held it until 1261 when Byzantine rulers recaptured the city see Crusades.



The Fourth Crusade and its aftermath, which included a long series of family struggles for the title of emperor, sapped the Byzantine Empire of its resources and wreaked havoc on its capital city. In 1453 Constantinople fell to the Ottomans, who made it the capital of the Ottoman Empire and called it İstanbul. Under Ottoman rule, the city flourished as a political, commercial, and cultural center, reaching its height under Sultan Süleyman I (1520-1566).


The city’s name was officially changed to İstanbul in 1930. İstanbul remains Turkey’s economic center, despite no longer being the capital.
© 1993-2003 Microsoft Corporation. All rights reserved.

//Artificial

[Lindir]

I övrigt så står ju Konstantinopel kvar.

Hur menar du? Säger Istanbul någonting till dig? Eller menar du historiska delarna av Istanbul som benämns som konstantinopel, för du kan väl inte mena att det är "konstantinopel" och inte Istanbul?

Att den har bytt namn betyder ju inte att den inte står kvar ...

[wreezig]

Artificial

Hur menar du? Säger Istanbul någonting till dig? Eller menar du historiska delarna av Istanbul som benämns som konstantinopel, för du kan väl inte mena att det är "konstantinopel" och inte Istanbul?

Staden bytte namn till Istanbul 1926 så visst står staden kvar och det finns många byggnader kvar från den romerska tiden...

[elRappo]

det finns många byggnader kvar från den romerska tiden...

Vilka byggnader från romerska tiden finns kvar? Några fd kyrkor?
Förstördes inte rätt mycket under den "latinska ockupationen"?

Har fått för mig att Istanbul i princip var en raserad metropol och dåvarande småstad, utan många historiska byggnader, vid tiden för turkarnas övertagande.

[Olof Ekström]

Mitt intryck var att massor fanns kvar, i vissa delar förvånansvärt väl bevarat. Stora delar av stadsmuren, åtskilliga kyrkor, även om de flesta (alla?) konverterats till moskéer, något eller några kloster (som har några av världens äldsta bevarade kristna väggmålningar och mosaiker). Inne i centrum finns enorma underjordiska vattenreservoarer från 500-talet - otroligt imponerande. Akvedukterna är pålitliga landmärken. Något av palatsen är mer eller mindre intakt tror jag - jag hade inte tid till mer än Topkapipalatset och det är ottomanskt om jag minns rätt. Huruvida stan varit avfolkad och övergiven har jag ingen aning om, men det har ju även Rom varit...

[Oceanic815]

Att den har bytt namn betyder ju inte att den inte står kvar ...

Sant.

Christian von Habsburg

Skulle Konstantinopel sått kvar idag?

Jag tror inte det, även om korsriddarna och alla andra var till hjälp. Turken var väl som starkast vid den tiden då Konstantinopel belägrades, Fatih Sultan Mehmet erövraren kom inte fram till Konstantinopels murar med en fjuttig armé precis. Även om bysantinerna kämpade väl och Mehmet var nära att ge upp belägringen mot guld, så tycker inte jag att det fanns andra faktorer som skulle få resultatet att konstantinopels fall skulle kunna ha förhindrats.

[Perra]

Johan Rapping skrev
Vilka byggnader från romerska tiden finns kvar? Några fd kyrkor?
Förstördes inte rätt mycket under den "latinska ockupationen"?

Jo då förstördes en hel massa. Efter detta blev staden aldrig vad den varit i rikedom och prakt, allt av värde norpades i princip. Ändå fanns det en del för turkarna att plundra vidare på 250 år senare.

Muhammed II som var erövringens herre, hade fått veta via stjärnorna att han skulle anfalla den 29:e maj. Det gjorde han och lyckades, grekerna visade alltså upp en sällsynt stridsvilja egentligen, något de knappast hade gjort de senaste seklen, visserligen hade de alltså viss hjälp av genuesare och ventetianare.

Muhammed hade lovat trupperna att de fick plundra så mycket de ville, och alla fångar de kunde ta var deras (en ohygglig historia bara det). Men alla hus och byggnader dvs staden, var härskarens. På 500talet byggdes en hela massa kyrkor över hela det då så väldiga östromerska väldet av kejsar Justinianus. I synnerhet byggdes då den stora och magnifika sofiakyrkan.

På kvällen den 28:e maj 1453 höll den siste romerske kejsaren konstanin Palagoilos sin nattvard där, senare dagen därpå gjorde muhammed sitt intåg i samma kyrka, jublande nöjd och från och med då var denna kristna symbol en moské. Alla de kristna attiraljerna utom de stora väggmålningarna och mosaikerna hade plundrats i den väldiga störtfloden av hagalna turkar. Plötsligt såg sultanen hur en av hans soldater höll på att bända upp marmorgolvet, men då svingade han sin kroksabel och påminde honom högljutt om att stadens byggnader tillhörde minsann honom.

Detta måste vara den mest kända bygnaden som står kvar från den romerska tiden. Man kan gissa, åtminstone gör jag det, att så många hus eller kyrkor inte gick åt i turkarnas erövring just, pga sultanens order. Olyckorna var inte mycket mindre för det givetvis, och rikets fall, som då konstantinopel föll inskränkte sig just till denna enda stad, hade varit oundvikligt länge. Det var snarare märkligt att det inte fallit tidigare.

Johan Rapping skrev
Har fått för mig att Istanbul i princip var en raserad metropol och dåvarande småstad, utan många historiska byggnader, vid tiden för turkarnas övertagande.

En småstad var det verkligen inte, den var (är) fruktansvärt stor. Den hade tappat en aning i rikedom, men förut (före 1200 talet ) hade den å andra sidan varit exeptionellt rik och ståtlig.

[Oceanic815]

Det är alltid någon som inte vet... att Sophia "kyrkan" numera också är "moské", den är faktiskt inget av dem och är numera museum! Bland de vackraste byggnader jag sett. I den finns bilder med anknytning till kristendomen och två stora tavlor med "Muhammed" och "Allah" inskriptionen på arabiska som fortfarande hänger kvar, dem är så stora att man inte får ut dem ur byggnaden (dem byggdes på insidan). Och att förstöra dem vill man inte, det är en fin kontrast men min förhoppning är att det åter ska bli moské en dag, det var Sultan Fatihs sista önskan och det sägs att han förbannade den man eller den stat som omvandla byggnaden från moskén till vad som helst, vissa gamla turkiska farföräldrar brukar skylla Turkiets dåliga ekonomi på denna förbannelse

Tavlorna man inte får ut syns tydligt här:

[elRappo]

Perra: Du har missförstått mig en aning. Jag talade om den Latinska ockupationen av Konstantinopel. Några hundra år tidigare turkarnas maktövertagande. Menade att dom röjde upp där rätt rejält, också jämfört med plundringen efter turkarnas stormning.

[Perra]

Johan Rapping skrev
Perra: Du har missförstått mig en aning. Jag talade om den Latinska ockupationen av Konstantinopel. Några hundra år tidigare turkarnas maktövertagande. Menade att dom röjde upp där rätt rejält, också jämfört med plundringen efter turkarnas stormning.

Nej då jag missförstod inte , jag pratade ju också om den latinska erövringen och plundringen först. Kanske var jag inte särskilt tydlig när jag i nästa stycke helt plötsligt började prata om turkarnas belägring och erövring.

jag skrev

Johan Rapping skrev
Vilka byggnader från romerska tiden finns kvar? Några fd kyrkor?
Förstördes inte rätt mycket under den "latinska ockupationen"?

Jo då förstördes en hel massa. Efter detta blev staden aldrig vad den varit i rikedom och prakt, allt av värde norpades i princip. Ändå fanns det en del för turkarna att plundra vidare på 250 år senare.