Mongoler i Europa

[Hugin]

Jag läste att mongolerna år 1241 stod utanför Wien redo att erövra resten av Europa, men härföraren fick då read på att deras khan (ledare) Ögödei khan hade dött, han återvände då med hela sin här till asien efersom han trodde att det skulle bli inbördeskrig. Vad hade hänt om ögödei inte hade dött vid den tidpunkten hade mongulerna erövrat europa?
hur skulle europa sett ut nu?

[Ja77]

De skulle säkert kunna erövra delar av europa kanske hela om de verkligen ville men Mongol riket skulle endå falla samman som histioriskt sätt, Europa kanske skulle få bättre handelsförbindelser/kunskap om "östern" och europas "adel" kanske skulle haft "mer" mongol blod i sina släkt led.

[Djinghis Khan]

Jag läste att mongolerna år 1241 stod utanför Wien redo att erövra resten av Europa, men härföraren fick då read på att deras khan (ledare) Ögödei khan hade dött, han återvände då med hela sin här till asien efersom han trodde att det skulle bli inbördeskrig. Vad hade hänt om ögödei inte hade dött vid den tidpunkten hade mongulerna erövrat europa?
hur skulle europa sett ut nu?

Själv tror jag att de inte skulle haft några problem med att erövra Europa om de hade velat, men frågan är om de verkligen hade intresse av erövring längre västerut bort från stäpperna. I teorin såg mongolerna sig pliktskyldiga att erövra och ena hela världen under en härskare, men rent praktiskt prioriterade dom vissa mål.

Målet för europainvasionen 1241-42 var att underkuva Ungern, men jag tvivlar starkt på att de verkligen ville kasta sig vidare västerut i erövringssyfte. Hade mongolerna velat underkuva andra områden hade de skickat bestickningar till det Franska hovet, tyske kejsarens hov och andra monarker med krav på total underkastelse - inget tyder dock på att de gjorde det. Så uppenbarligen skulle Europa inte invaderas direkt 1242. Trupperna "framför Wiens portar" var i själva verket patruller, huvudarmén under Batu Khan och Sübetai hade av allt att döma redan dragit sig tillbaka till slätterna norr om Donau

Men om Europa erövrats helt - hur skulle det se ut nu? Jag vet inte, men faktum är att man talar persiska i Persien, kinesiska i Kina och ryska i Ryssland... Vi hade nog fortfarande talat franska, tyska, engelska och svenska

/Mikael

[Hugin]

Visst, vi hade säkert fortfarande talat franska engelska osv i europa men vi hade säkert haft en annan kultur och kanske varit mera riktade mot öster.
Därför kan man frågasätta om kolumbus hade seglat åt väster och inte mot öster om vi varit mer öst orientrade.

[Djinghis Khan]

Visst, vi hade säkert fortfarande talat franska engelska osv i europa men vi hade säkert haft en annan kultur och kanske varit mera riktade mot öster.
Därför kan man frågasätta om kolumbus hade seglat åt väster och inte mot öster om vi varit mer öst orientrade.

Vet inte om man verkligen kan förutsäga en sådan utveckling - Visst man skulle kunna ha blivit mer östorienterade, men man hade precis lika gärna kunnat vända sig mot Atlanten som skedde under 1400-talet... Tänk på att Kina var ockuperat av en mongolisk dynasti i hundra år, men under den följande Mingdynastin på 1400-talet skulle ju Kinesernas expansion och upptäckarglädje nå sin höjdpunkt, jag tänker framförallt på amiral Zheng Hes expeditioner. Att man skulle ha haft en annan kultur tvivlar jag också på - oftast var det mongolerna själva som tog intryck av sina undersåtars kultur och inte tvärtom. Detta skedde även i Kipchaqkhanatet, trots att motsatsen ofta hävdats. Grejen var att den mongoliska härskareliten där tog över kipchaqturkarnas seder och kultur, inte slavernas. Detta är ganska begripligt om man betänker att de ryska furstendömena inte var ockuperade, utan endast vasallstater utanför rikets egentliga gränser. Den ryska härskarklassen tog därefter över en del turko-mongoliska seder för att ställa sig in hos sina överherrar, men det betyder absolut inte att den rysk-slaviska kulturen var "underlägsen" eller "outvecklad/primitiv" som ofta har föreslagits

/Mikael

[Franq]

Därför kan man frågasätta om kolumbus hade seglat åt väster och inte mot öster om vi varit mer öst orientrade.

Nu seglade ju iofs redan Columbus efter fjärranöstern, att han krockade med land emellan var ju inte riktigt meningen

[Djinghis Khan]

Jo det stämmer, Columbus var ju inspirerad främst av Marco Polo och använde sig av dennes bok som "guide" då han seglade iväg

/Mikael

[Hugin]

Jaja vad jag menade var att Kolumbus kanske skulle färdats österut för att komma till Kina och inte västerut... men visst

[Dûrion Annûndil]

Jaja vad jag menade var att Kolumbus kanske skulle färdats österut för att komma till Kina och inte västerut... men visst

Förstår inte riktigt vad du syftar på, eftersom sjövägen österut runt Afrika etablerades bara 6 år senare... Skulle 6 år gjort någon sorts kulturell skillnad i påverkans grad?

-Dan

[Djinghis Khan]

Det hade han säkert också gjort - om han nu inte hade varit fast övertygad om att man kunde nå Östasien snabbast genom att segla västerut. Det fanns faktiskt också upptäcksresare efter Columbus, såsom den portugisiske jesuiten Bento de Goes, som försökte hitta vägen till "Cathay" västerut via Indien, men då man nådde fram efter hårda strapatser genom Centralasiens vildmark (som kostade de Goes livet) insåg man att sjövägen runt Afrikas sydspets och via Indiska Oceanen var effektivare

/Mikael

[Dûrion Annûndil]

Och även de som satsade på Nordostpassagen. Men jag frågar mig om den kulturella påverkan är negligerbar i de olika scenarierna som motiveringsfaktor, när slutmålet i alla de olika fallen var att komma till Fjärran Östern? Hugins Öst-, Väst- orientering är ju alltihop Öst-orientering. Som du påpekade Djinghis, kineserna talar fortfarande kinesiska.

-Dan

[Franq]

Jaja vad jag menade var att Kolumbus kanske skulle färdats österut för att komma till Kina och inte västerut... men visst

På ren och enkel svenska så var det ungefär så här...

Exotiska varor från österlandet handlades mestadels genom "arabiska" handelsmän.

Tankar på att hitta en egen oberoende handelsväg för att få hem dessa varor hade florerat ett tag och man exprimenterade många år för att kommar runt Afrika (som man inte visste om det gick runda) och hitta andra vägar (man höll på och testade landvägen genom både afrika och klassiska "sidenvägen") men landvägen innebar stora problem jämfört med farbart vatten.

Alltså tävlade både länder och handelshus friskt om att hitta den ultimata vägen. Massor av skepp lär ha förlist som inte står nedskrivna i några handelsböcker medan andra faktiskt finns beskrivna. Sen kom Columbus (som jag har för mig om inte ens var den första som testade teorin om att åka västerut för att komma till fjärran östern) och hur det gick för honom vet du säkert redan.

Men saken är ju den att en sjöväg österut aldrig riktigt var aktuell eftersom "araberna" redan satt på den vägen och det var dom man ville konkurera ut.

[Hugin]

OK det är nog sant.