Dominikanorden

[D. Andersson]

*** Diskussionen är utbruten från Quiz-tråden /Lindir ***

Dominikanorden kallas också för "Predikarorden".

Var bara tvungen nu när jag läste igenom tråden. Det ska väl ändå vara tvärtom? Dominikanorden grundades just för att predika, och fick därför namnet Predikarorden (Ordo fratrum praedicatorum) eller liknande, trots att det ursprungligen inte ens formellt var en orden. Däremot tog de själva sig det mer informella namnet Domini Canes, Herrens hundar, och de tog antagligen namnet pga. deras ledares namn Domingo, Dominicus.

[Lindir]

Dominikanorden kallas också för "Predikarorden".

Var bara tvungen nu när jag läste igenom tråden. Det ska väl ändå vara tvärtom?

I det här fallet skulle jag nog likställa uttalandena "Dominikanorden kallas även Predikarorden" och "Predikarorden kallas även Dominikanorden". Det officiella namnet som Dominikus gav orden var mycket riktigt Predikarorden (det varit ganska egocentriskt att uppkalla orden efter sig själv ...), men numera kallas den nästan alltid Dominikanorden (även av dem själva).

Dominikanorden grundades just för att predika, och fick därför namnet Predikarorden (Ordo fratrum praedicatorum) eller liknande, trots att det ursprungligen inte ens formellt var en orden.

Ordo Praedicatorum är det officiella namnet. Jag vet inte vad du syftar på med att det "inte ens formellt var en orden". Visst, Dominikus skapade en informell predikantgrupp något år innan han fick den godkänd som orden, men 1216 när den blev orden (dock fick den inte ha en ny ordensregel, enligt beslut på Fjärde Laterankonciliet, utan valde att bygga på Augustinordens regel) fick den också namnet ovan. Den hette naturligtvis inte "Ordo" innan den blev godkänd som orden.

Däremot tog de själva sig det mer informella namnet Domini Canes, Herrens hundar, och de tog antagligen namnet pga. deras ledares namn Domingo, Dominicus.

Nej, benämningen Domini Canes har antagligen inget alls med Dominikus att göra, utan med att predikanter i största allmänhet kallades för "hundar" (vilket inte hade nutidens negativa klang) - åtminstone enligt denna artikel: http://www.op.org/DomCentral/trad/domwork/domworka6.htm

Hur kommer det sig att du är så hemma på Dominikanerna, förresten?

[Widsith]

Fra Dominico var ursprungligen Premonstratenserkanik, och "uppfann" sin ordens klädedräkt genom att över sin tidigare ordens vita klädnad dra en svart mantel. Denne man var också på besök i Danmark och besökte där Premonstratenserklostret i Börglum.

Premonstratenserorden, som formellt inte var en munkorden, utan en samling präster med inriktningen "gå ut bland folk och predika", har haft stort inflytande på de senare Dominikanerna, och de senare skulle kunna sägas vara ett slags premonstratenser i förklädnad.

Vem har bollen?

[Lindir]

Det var väldigt vad alla plötsligt var inne på Dominikanerna!

Nåja, jag har litet anmärkningar på dina anmärkningar:

Fra Dominico var ursprungligen Premonstratenserkanik, och "uppfann" sin ordens klädedräkt genom att över sin tidigare ordens vita klädnad dra en svart mantel.

Nej, Dominicus var ursprungligen Augustinkorherre, och Dominikanernas ordensdräkt är en förenkling av dessas vita dräkt med svart mantel (Premonstratensernas var förvisso också en variant på Augustinkorherrarnas). Det är ju ett intressant kuriosum att denna orden (Dominikanerna) som egentligen hade en helvit ordensdräkt kallades för svartbröderna (för den svarta yttermantelns skull) ...

Denne man var också på besök i Danmark och besökte där Premonstratenserklostret i Börglum.

Ja, han var t o m två gånger i Danmark. De nutida Dominikanerna i Lund är mäkta stolta över att han också troligen besökte Lund på åtminstone den andra av dessa resor (då de sammanträffade med ärkebiskopen av Lund, som just höll på att planera ett korståg mot Estland och Livland).

Premonstratenserorden, som formellt inte var en munkorden, utan en samling präster med inriktningen "gå ut bland folk och predika", har haft stort inflytande på de senare Dominikanerna, och de senare skulle kunna sägas vara ett slags premonstratenser i förklädnad.

Dominikanernas beroende av Premonstratenserna brukar av någon anledning ofta överdrivas. Båda var prästordnar som byggde på Augustinernas ordensregel (liksom bl a Birgittinorden, för övrigt), och Dominikanerna övertog förvisso en del av Premonstratensernas formuleringar i sin konstitution (dvs tillägget till ordensregeln, som ju var Augustinkorherrarnas), men det är långt ifrån en ren kopia, och skillnaderna är i själva verket betydande. Dominikanernas konstitution är avsevärt förenklad vad gäller detaljförordningarna för brödernas dagliga liv, och har dessutom väsentliga tillägg som rör dispenser från reglerna vid olika situationer. Allt som allt visar Dominikanernas konstitution på en orden med en helt annan, betydligt friare och mer flexibel, karaktär än Premonstratenserna.

Amen

[Lindir]

Nej, Dominikus var ursprungligen Augustinkorherre, och Dominikanernas ordensdräkt är en förenkling av dessas vita dräkt med svart mantel (Premonstratensernas var förvisso också en variant på Augustinkorherrarnas).

Och om jag kan visa upp en staty där Dominico är iklädd premonstratensernas habit...? Att någon nämns Augustinermunk behöver inte betyda att han tillhör Augustinerorden, utan helt enkelt att man "håller regeln".

Jo, jag är väl medveten om det - det var därför jag inte skrev "Augustinmunk" utan "Augustinkorherre", eftersom dessa till skillnad från Premonstratenserna hör till de egentliga Augustinerna. Det råder dock begreppsförvirring om den terminologin också, så låt oss börja i en annan ände i stället:

Vad har du för belägg för att Dominikus skulle ha varit Premonstratenskanik? Menar du att domkapitlet i Osma skulle ha varit Premonstratensiskt? Varifrån får du en sådan uppgift?

Och fram med bilden!

[Widsith]

Just det, domkapitlet i Osma var premonstratensiskt. Farbröderna där benämns som du säger korherrar, eller CANONICI REGULARES (samma sak). Men utöver detta sägs ingenting om att det skulle ha varit fråga om Augustinkorherrar. Dessa canonici regulares finns det en mängd varianter av, en är CANONICI REGULARES PRÆMONSTRATENSES, eller helt enkelt Premonstratenserorden.

I legenden om Domingo de Guzman sägs att han blev kallad till Osma för att assistera i den reformering som pågick där. Han sades i sig själv utgöra ett tillräckligt föredöme för den nya ordningen. Något nytt kom alltså till Osma med honom. Vad som förut funnits där kan mycket väl ha varit Augustinkorherrar.

Man kan kanske här se en utveckling i synen på Augustinerregeln. Denna regel är nämligen i verkligheten tre stycken.

Länken berättar mer om de olika canonici regulares:
http://www.augustiniancanons.org/About/ ... opy(1).htm

Tidsbrist gör att jag får utveckla (eller inveckla) mig mer senare. Men här kommer i alla fall BILDEN:

[Lindir]

Just det, domkapitlet i Osma var premonstratensiskt.

Eftersom jag inte har sett den uppgiften någonstans överhuvud taget får du gärna bidra med en källa till ditt påstående. Däremot vet jag att det fanns ett premonstratenskloster någon mil utanför Osma.

Farbröderna där benämns som du säger korherrar, eller CANONICI REGULARES (samma sak). Men utöver detta sägs ingenting om att det skulle ha varit fråga om Augustinkorherrar.

Uppgiften att han var just Augustinkorherre, och att deras vita dräkt med svart mantel var den som inspirerade till den dominikanska dräkten (som ju också, till skillnad från premonstratensernas, är vit med svart mantel) kommer från Dominikus och dominikanerna av Anselm Hertz OP. Kapitlet i Osma är för övrigt Augustinkorherrar än idag.

I legenden om Domingo de Guzman sägs att han blev kallad till Osma för att assistera i den reformering som pågick där. Han sades i sig själv utgöra ett tillräckligt föredöme för den nya ordningen. Något nytt kom alltså till Osma med honom. Vad som förut funnits där kan mycket väl ha varit Augustinkorherrar.

I vilken legend då? Jag har läst de tidigaste biografier över Dominikus som finns (Libellus de Principiis Ordinis Praedicatorum av Jordanus av Sachsen OP, död 1237 och levnadsbeskrivningen över Dominikus i Gestes et Miracles des Saints av Jean de Mailly OP, död ca 1260), och jag kan inte hitta ett ord om att han var kallad till Osma "för att assistera i den reformering som pågick där". Inte heller i introduktionen till Dominikus liv av den nutide Dominikuskännaren Simon Tugwell OP. Var har du hittat uppgiften?

Länken berättar mer om de olika canonici regulares:
http://www.augustiniancanons.org/About/ ... opy(1).htm

Jo, den sidan känner jag till. Man kan ju notera att det står både om Dominikus (med bild och allt) och en hel del om Premonstratenserna, men inte ett ord om att Dominikus skulle ha haft med dessa att göra.

Tidsbrist gör att jag får utveckla (eller inveckla) mig mer senare. Men här kommer i alla fall BILDEN:

Det får du nog göra, eftersom du inte visat något som tyder på det du säger än.

[Widsith]

Just det, domkapitlet i Osma var premonstratensiskt.

Eftersom jag inte har sett den uppgiften någonstans överhuvud taget får du gärna bidra med en källa till ditt påstående. Däremot vet jag att det fanns ett premonstratenskloster någon mil utanför Osma.

Farbröderna där benämns som du säger korherrar, eller CANONICI REGULARES (samma sak). Men utöver detta sägs ingenting om att det skulle ha varit fråga om Augustinkorherrar.

Uppgiften att han var just Augustinkorherre, och att deras vita dräkt med svart mantel var den som inspirerade till den dominikanska dräkten (som ju också, till skillnad från premonstratensernas, är vit med svart mantel) kommer från Dominikus och dominikanerna av Anselm Hertz OP. Kapitlet i Osma är för övrigt Augustinkorherrar än idag.

I källorna sägs inget annat än att i Osma fanns det canonici regulares som följde Augustinerregeln. Jag antar att det är lätt att av detta dra slutsatsen att dessa var Augustinerkorherrar, i betydelsen att dessa skulle utgöra någon särskild ordning gentemot andra. Men finns det egentligen någon motsättning i att hävda att de var detta likväl som de var Premonstratenser?
Vad man skall söka efter om man letar efter premonstratensiska spår i Osma är inte gravinskriptioner typ: "Han var en god premonstratenser", för det hittar man inte. Premonstratenserna under denna tid kallade sig inte premonstratenser eller norbertiner. De avskydde att avgränsa sig på detta sätt. Istället kallade man sig helt enkelt Canonici Regulares av S:t Augustine! Ett annat utslag av denna strävan att inte "förhäva sig" var det sena datum vid vilket S:t Norbert blev helgon, premonstratenserna ville inte, till skillnad från en del andra, själva propsa på att deras grundare skulle få helgonstatus.

I legenden om Domingo de Guzman sägs att han blev kallad till Osma för att assistera i den reformering som pågick där. Han sades i sig själv utgöra ett tillräckligt föredöme för den nya ordningen. Något nytt kom alltså till Osma med honom. Vad som förut funnits där kan mycket väl ha varit Augustinkorherrar.

I vilken legend då? Jag har läst de tidigaste biografier över Dominikus som finns (Libellus de Principiis Ordinis Praedicatorum av Jordanus av Sachsen OP, död 1237 och levnadsbeskrivningen över Dominikus i Gestes et Miracles des Saints av Jean de Mailly OP, död ca 1260), och jag kan inte hitta ett ord om att han var kallad till Osma "för att assistera i den reformering som pågick där". Inte heller i introduktionen till Dominikus liv av den nutide Dominikuskännaren Simon Tugwell OP. Var har du hittat uppgiften?

http://www.newadvent.org/cathen/05106a.htm

Länken berättar mer om de olika canonici regulares:
http://www.augustiniancanons.org/About/ ... opy(1).htm

Jo, den sidan känner jag till. Man kan ju notera att det står både om Dominikus (med bild och allt) och en hel del om Premonstratenserna, men inte ett ord om att Dominikus skulle ha haft med dessa att göra.

Tidsbrist gör att jag får utveckla (eller inveckla) mig mer senare. Men här kommer i alla fall BILDEN:

Det får du nog göra, eftersom du inte visat något som tyder på det du säger än.

Då får jag väl visa det då:
http://www.premontre.org/subpages/loci/ ... llavid.htm Kika på bild nr. 4 och texten bredvid
http://www.sistersofmary.org/pilgrimage ... ain3.shtml Sista stycket
http://www.premontre.org/subpages/hagio ... minik1.htm Visar på en intressant förbindelse mellan la Vid, Osma, och en tidig Dominik.

Här en intressant sida som framför teorin att Dominic hade engelska förfäder: http://www.op.org/domcentral/trad/dominic1.htm