Slaguppställning

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Sverre
Medlem
Inlägg: 26
Blev medlem: 19 feb 2004 10:23
Ort: sala

Inlägg av Sverre » 20 feb 2004 15:21

Stefan skrev:Sverre undrade:
Den medeltida stridskonsten är främst för mig hur Kavalleriet utvecklas och träder fram allt viktigare innan det faller tillbaka för krutet.
Nej, tvärtom. Redan innan musköter slog igenom minskade rytteriets betydelse. Långbågar och armborst var ett, Man upptäckte dessutom att om infanteriet fick tillräckligt långa "lansar" ist för de brukliga på ca knapa 2m, så kunde de stå emot nästan varje kavallerichock.

Den professionelle oadlige soldatens betydelse ökade hela tiden.

Det kavalleriet som hade hela tiden stor militär betydelse var i stäppområden - med mongoler/tatarer som främsta exempel, men så även polska styrkor vid östra gränsen - långt in i krutets och musketernas tid.

Jag menade att när krutet kom så var det definitivt slut på den tid vi kallar riddartid med den typ av kavalleri vi föreställer oss då!.. utryckte mig lite luddigt sorry....


Sen vad det gäller mongoler så berodde mkt av deras stora framgångar på att dom låtsades fly och vände sig i sadeln och sköt med pil och båge. Och deras stora militära framgångar där dom använde sig av denna konst kom under medeltiden (Djingis Kahn levde väl på 1100-1200 talet eller???), innan dess var dom bara ett kringvandrade nomadfolk som vandrade omkring i spridda skuraroch förmodligen inte hade någon enad krigs organisation, innan den store Djinghis enade dom till en här och hade stora militära framgångar, bland annat erövringen av kina.
Men detta är ju knappast den typ av kavalleri vi främst förknippar med medeltiden.
Det vi förknippar med medeltiden är den sorten med lans och sant är att deras betydlese minskade redan när man började använda långbågar och pikar, men det var fortfarande vanligt förekommande innan krutet tog ut det helt.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 20 feb 2004 17:28

Jag menade att när krutet kom så var det definitivt slut på den tid vi kallar riddartid med den typ av kavalleri vi föreställer oss då!.. utryckte mig lite luddigt sorry....
Jo, men det har att göra med att feodaladelns ställning försvagades genom den nya samhällstypen som växte fram under senmedeltiden. Det bepansrade kavalleriet fanns kvar i ytterligare 200 år, dock som kyrassiärer, condottiärer m.m. istället för den feodale riddaren.
Sen vad det gäller mongoler så berodde mkt av deras stora framgångar på att dom låtsades fly och vände sig i sadeln och sköt med pil och båge.
Den falska reträttens framgång kan inte överskattas, men mongolerna var inte ensamma om den, alla ryttarfolk använde den taktiken med framgång under flera sekler (den brukar ju kallas "parthisk taktik" efter partherna). Deras enorma framgång berodde till största del på andra, mer djupliggande orsaker.
Och deras stora militära framgångar där dom använde sig av denna konst kom under medeltiden (Djingis Kahn levde väl på 1100-1200 talet eller???), innan dess var dom bara ett kringvandrade nomadfolk som vandrade omkring i spridda skuraroch förmodligen inte hade någon enad krigs organisation,


Mongolerna hade haft en stark ledning och starka arméer innan Djingis Khan (Djingis farfarsfar Khaidu Khan invaderade t.o.m. Nordkina) men de var ofta inte varaktiga förrän Djingis Khan bokstavligt talat utrotade all intern opposition
innan den store Djinghis enade dom till en här och hade stora militära framgångar, bland annat erövringen av kina.
Djingis erövrade egentligen "bara" Xixia (nordvästra Kina) samt delar av Chin-riket, som utgjorde norra Kina. Det tog femtio år att erövra resten...
Men detta är ju knappast den typ av kavalleri vi främst förknippar med medeltiden.
Det vi förknippar med medeltiden är den sorten med lans och sant är att deras betydlese minskade redan när man började använda långbågar och pikar, men det var fortfarande vanligt förekommande innan krutet tog ut det helt.
Det mongoliska tunga kavalleriets främsta vapen var lansen...
Förlåt jag var bara tvungen... när det handlar om mongolerna blir jag alldelles... ja... :wink:

/DK M

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 20 feb 2004 21:02

Djingis. Först. Jag tycker du är väl petig mot Sverre. För att vara en amatör ger Sverre en bra sammanfattning av Storkhanen Djingis och mongolerna. Jag tycker du skulle varit mera generös här.

Vidare. Djingis skriver som svar på Sverre:
Citat:
Jag menade att när krutet kom så var det definitivt slut på den tid vi kallar riddartid med den typ av kavalleri vi föreställer oss då!.. utryckte mig lite luddigt sorry....


Jo, men det har att göra med att feodaladelns ställning försvagades genom den nya samhällstypen som växte fram under senmedeltiden. Det bepansrade kavalleriet fanns kvar i ytterligare 200 år, dock som kyrassiärer, condottiärer m.m. istället för den feodale riddaren.

Hönan eller ägget?? Jag för min del tror det var en ömsesidig spiral.
Under tidig medeltid hölls makten av de främsta riddarna - just i deras egenskap av rikets främsta kämpar. - Typexemplet är de olika normandiska staterna. Om kungen/fursten inte själv var ledande kämpe, var han tvungen att ha helhjärtat stöd av ledande kämpar - vilka som tack för stödet utnämndes till grevar och baroner. I det kungliga rådet fanns knappt någon icke stridande med - utom kyrkans män förstås.
Vidare hölls de allra flesta borgar av riddarna. De var alltså inte heller intresserade av en samhällsutveckling eller alternativ finansiering - det var de själva som ägde makten.
Men så småningom kom militära alternativ: långa pikar, långbågar, oadliga yrkeskrigare.
De adliga riddarnas militär-monopol urholkades - och det blev utrymme för andra intressegrupper att ta del av makten, och därmed blev det utrymme för en samhällsutveckling.

Detta är en förenklad och grov modell, och som sagt, det är en ömsesidigt påverkande spiral, men jag tror det är nyttigt att vara medveten om denna modell.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 21 feb 2004 10:58

Stefan skrev:Djingis. Först. Jag tycker du är väl petig mot Sverre. För att vara en amatör ger Sverre en bra sammanfattning av Storkhanen Djingis och mongolerna. Jag tycker du skulle varit mera generös här.
Jo, men jag förklarade ju det. När det gäller mongolerna kan jag inte låta bli...:
Förlåt jag var bara tvungen... när det handlar om mongolerna blir jag alldelles... ja... :wink:

/DK M
Men så småningom kom militära alternativ: långa pikar, långbågar, oadliga yrkeskrigare.
De adliga riddarnas militär-monopol urholkades - och det blev utrymme för andra intressegrupper att ta del av makten, och därmed blev det utrymme för en samhällsutveckling.

Detta är en förenklad och grov modell, och som sagt, det är en ömsesidigt påverkande spiral, men jag tror det är nyttigt att vara medveten om denna modell.
Grejen är att jag inte tror att de feodala ryttarna någonsin hade ett monopol, det är en historisk myt i min mening. Långbågar och pikar användes redan vid Hastings och dessförinnan...

/DK M

Cujomannen
Medlem
Inlägg: 71
Blev medlem: 04 jun 2003 17:40
Ort: Sundsvall

Inlägg av Cujomannen » 21 feb 2004 11:42

Om man vill födjupa sig i medeltida krigsföring så kan jag rekomendera en titt på http://www.deremilitari.org/
Vill man läsa nått mer lättsmält så är David Nicolles "Medieval Warfare Source book" en bra början, ISBN 1-86019-889-9

Användarvisningsbild
SolitaryMan
Medlem
Inlägg: 333
Blev medlem: 13 jun 2003 08:16
Ort: Stockholm

Inlägg av SolitaryMan » 21 feb 2004 12:03

Djinghis Khan skrev: Långbågar och pikar användes redan vid Hastings och dessförinnan...
Användes verkligen pikar vid Hastings? Källa?

/Martin

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 21 feb 2004 12:15

SolitaryMan skrev:
Djinghis Khan skrev: Långbågar och pikar användes redan vid Hastings och dessförinnan...
Användes verkligen pikar vid Hastings? Källa?

/Martin
Enligt Bayeuxtapeten förekom pikar bakom sköldmuren (som ju under större delen av slaget höll Guillames riddare i stången):

Bild

Bild

/DK M

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3212
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 21 feb 2004 12:31

Spjut, inte pikar! Att kalla vapen på Bayeux-tapeten för pikar är slarvigt terminoligi och felaktigt, inga av vapnen på B-T når upp i de längder som krävs för att de skall kallas för pik. Pik gränsen är visselrigen något flytande men bruakr gå vid 10 fot/ca 3 meter. Halv-pikarna är 10-13 fot/3-4meter långa och piken 14-20 fot/4-6meter.
/Daniel

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 21 feb 2004 14:29

Kapten_Gars skrev:Spjut, inte pikar! Att kalla vapen på Bayeux-tapeten för pikar är slarvigt terminoligi och felaktigt, inga av vapnen på B-T når upp i de längder som krävs för att de skall kallas för pik. Pik gränsen är visselrigen något flytande men bruakr gå vid 10 fot/ca 3 meter. Halv-pikarna är 10-13 fot/3-4meter långa och piken 14-20 fot/4-6meter.
/Daniel
Oavsett längden på ovan nämnda vapen så kan man se att de används till samma ändamål, och vi vet att det funkade

/DK M

Användarvisningsbild
SolitaryMan
Medlem
Inlägg: 333
Blev medlem: 13 jun 2003 08:16
Ort: Stockholm

Inlägg av SolitaryMan » 21 feb 2004 17:46

Djinghis Khan skrev:Oavsett längden på ovan nämnda vapen så kan man se att de används till samma ändamål, och vi vet att det funkade
Jag skulle nog våga hävda att med Bayeux-tapeten som utgångspunkt kan man inte säga att spjuten användes på samma sätt som pikar under senmedeltiden. De hålls i överhandsfattning och ser snarare ut att kastas. Framgången för de långa pikar under senmedeltiden byggde på att bakänden planterades i marken och blev ett "fast" hinder. Vid Hastings tycker jag det är tydligt att de används mer som "rörliga" vapen och (som jag sa) främst för kast.

Dessutom funkade det inte heller, eftersom Harold ändå förlorade till slut... :)

/Martin

jason71
Medlem
Inlägg: 24
Blev medlem: 09 feb 2004 08:06
Ort: från? sverige

Re: Slaguppställning

Inlägg av jason71 » 24 feb 2004 01:50

Morthaur skrev:Har ett par frågor jag skulle vilja ha reda på.

När två medeltida styrkor skulle strida, vem bestämmer platsen för slaget?
Funkar det så att den ena krigsherren meddelar den andra att "den ängen träffas vi på imorgon kl. 14 och bankar skiten ur varandra under en timme" eller var det så att den armé som gjorde halt först bestämde vilkoren?
Sen just själva uppställningen, då menar jag två någorlunda proffsiga härar.
Fanns det en standarduppställning för infanteri, kavalleri och bågskyttar eller bollade man lite med uppställning och taktiker. Då menar jag inte den vanliga anpassningen efter hur terrängen ser ut.
Om de två krigsherrarna verkligen vill strida så är den som får välja slagfält antagligen den som väljer att stanna upp och vänta in fienden. De kommer först att samla sina styrkor, och sedan leta rätt på varandra. Den som när de är rätt nära stannar upp, får som sagt var välja. Ett bra sätt att provocera fram ett fälslag kan vara om krigsherre A väljer att rycka in i en viktig provins, som B känner att han absolut inte kan låta honom härja fritt i. Eller att A erövrar viktiga städer och är på offensiven. Då kan B känna att han måste göra något aktivt för att hindra A. Men det behöver inte bli något fältslag alls. En ganska effektiv försvarstaktik kan i stället vara den brända jordens taktik, eller att tvinga anfallaren till kostsamma belägringar. Den som vill ha ett fältslag är antagligen den krigsherre som är mest självsäker. Men ibland kan det vara tio gånger smartare att undvika fältslag tror jag. En fransk kung jag läste om (som krigade mot burgund) gjorde just så. Han lät Fienden (karl den djärve tror jag), bränna ut sig, ja bryta sin egen nacke på en massa kostsamma belägringar och liknande. Saladin försökte möta Lejonhjärta i fält, men när han förlorade i ett slag så lät han bli efter det. Och på så sätt vann han ju faktiskt kriget! Om Saladin i stället för att avvakta valt att anfalla Rickard med allt han hade, hade han mycket väl kunnat förlora allt!