Slaguppställning

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Morthaur
Medlem
Inlägg: 147
Blev medlem: 03 nov 2002 15:54
Ort: Sverige

Slaguppställning

Inlägg av Morthaur » 29 jan 2004 13:34

Har ett par frågor jag skulle vilja ha reda på.

När två medeltida styrkor skulle strida, vem bestämmer platsen för slaget?
Funkar det så att den ena krigsherren meddelar den andra att "den ängen träffas vi på imorgon kl. 14 och bankar skiten ur varandra under en timme" eller var det så att den armé som gjorde halt först bestämde vilkoren?
Sen just själva uppställningen, då menar jag två någorlunda proffsiga härar.
Fanns det en standarduppställning för infanteri, kavalleri och bågskyttar eller bollade man lite med uppställning och taktiker. Då menar jag inte den vanliga anpassningen efter hur terrängen ser ut.

Användarvisningsbild
Darius
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 21 feb 2003 10:01
Ort: Härnösand

Inlägg av Darius » 29 jan 2004 14:43

Eftersom en gissning inte bidrag något till en disskution så gör jag om mina gissningar till frågor istället så kan jag få svar på dom och samtidigt tillföra disskutionen något.

Det borde väl vara försvararna som valde slagfält oftast , Dom hade inget behov av att gå över gränsen på offensiv utan kunde vänta in fienden på sina valda platser ?

Men fienden kunde väl på samma sätt tvinga dom försvarande att lämna sin plats om dom själv tog över ett strategiskt viktigt område ?

Uppställningen anpassades väl efter hur fiende styrkan hade ställt upp sina ?

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Re: Slaguppställning

Inlägg av Djinghis Khan » 29 jan 2004 15:16

Morthaur skrev:Har ett par frågor jag skulle vilja ha reda på.

När två medeltida styrkor skulle strida, vem bestämmer platsen för slaget?
Funkar det så att den ena krigsherren meddelar den andra att "den ängen träffas vi på imorgon kl. 14 och bankar skiten ur varandra under en timme" eller var det så att den armé som gjorde halt först bestämde vilkoren?
Sen just själva uppställningen, då menar jag två någorlunda proffsiga härar.
Fanns det en standarduppställning för infanteri, kavalleri och bågskyttar eller bollade man lite med uppställning och taktiker. Då menar jag inte den vanliga anpassningen efter hur terrängen ser ut.
Medeltiden var en period som sträckte sig nästan över tusen år från 476 till 1453 och inbegrep hela Europa med alla sina skilda kultursfärer, så det går bara inte att generalisera och säga "så gjorde man under medeltiden" osv. Det kunde säkert ngn gång på ngn plats gå till som du föreslog, men på en annan plats under en annan tid kanske det gick helt annorlunda till...

/DK M

Morthaur
Medlem
Inlägg: 147
Blev medlem: 03 nov 2002 15:54
Ort: Sverige

Inlägg av Morthaur » 29 jan 2004 15:34

Ok, det är klart att krigskonsten utvecklas under 1000 år men om man ser på två olika scenarion:

1. Ett större slag under 1200-1300talet mellan tex Frankrike-England
2. Vid tex floden Rhen under samma tidsperiod fanns väl små städer som fungerade som små riken - om två av dessa skulle komma i luven på varandra.

Finns det för överigt några böcker som belyser ämnet mera detaljerat?

Användarvisningsbild
Threviel
Medlem
Inlägg: 78
Blev medlem: 23 maj 2002 23:24
Ort: Götlaborg

Inlägg av Threviel » 29 jan 2004 15:35

Som jag förstått det sp försökte väl båda sidorna undvika fältslag så gott det gick, slag är farliga saker och vad som helst kunde ju hända. Det handlade mer om att försöka manövrera armeerna så att fienden hamnade i en för dem negativ position.

Ett typexempel är slaget vi Hattin där den arabiska armen lyckades få korsriddarna att bege sig ut i öknen utan vatten eller provisioner för manskap och hästar, resultatet blev en brutal slakt av korsriddare.

Fast ibland var det nödvändigt att försöka uppnå fältslag, som den franska armen vid Agincourt som lyckades måla in engelsmännen i ett hörn och som dessutom var ganska överlägsen. Det sågs som ett bra läge och fransmännen gick till anfall med resultatet att den franska armen blev nedslaktade av bågskyttar.

Sen fanns det försvarare som helt enkelt var tvungna att stoppa fienden, kosta vad det kosta ville, då positionerade man sig på ett fördelaktigt ställe som låg i vägen för fienden och hopades på det bästa.

Morthaur
Medlem
Inlägg: 147
Blev medlem: 03 nov 2002 15:54
Ort: Sverige

Inlägg av Morthaur » 29 jan 2004 20:54

hittade lite rent allmänt på nätet..däribland lite tips på böcker

http://www.sca.org.nz/collegium/cg36/medieval_war.php

nån som läst någon av de böckerna som finns i länken?

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3212
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 29 jan 2004 21:17

Morthaur skrev:hittade lite rent allmänt på nätet..däribland lite tips på böcker

http://www.sca.org.nz/collegium/cg36/medieval_war.php

nån som läst någon av de böckerna som finns i länken?
Jepp, samtliga faktiskt :)

Morthaur
Medlem
Inlägg: 147
Blev medlem: 03 nov 2002 15:54
Ort: Sverige

Inlägg av Morthaur » 29 jan 2004 21:20

Strålande...vart har du köpt dem?
Någon du rekommenderar extra varmt?

Sverre
Medlem
Inlägg: 26
Blev medlem: 19 feb 2004 10:23
Ort: sala

Inlägg av Sverre » 19 feb 2004 13:36

E rätt ny här så vi får hoppas d blir rätt... :D


Den medeltida stridskonsten är främst för mig hur Kavalleriet utvecklas och träder fram allt viktigare innan det faller tillbaka för krutet.

Trupp uppställningarna får väl antas vara anpassade för terrängen och hur motståndarens styrkor såg ut..
och vad man hade för uppdrag, att enbart slakta eller att hålla en specifik kanske viktig strategisk plats...

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 19 feb 2004 22:44

Sverre undrade:
Den medeltida stridskonsten är främst för mig hur Kavalleriet utvecklas och träder fram allt viktigare innan det faller tillbaka för krutet.
Nej, tvärtom. Redan innan musköter slog igenom minskade rytteriets betydelse. Långbågar och armborst var ett, Man upptäckte dessutom att om infanteriet fick tillräckligt långa "lansar" ist för de brukliga på ca knapa 2m, så kunde de stå emot nästan varje kavallerichock.

Den professionelle oadlige soldatens betydelse ökade hela tiden.

Det kavalleriet som hade hela tiden stor militär betydelse var i stäppområden - med mongoler/tatarer som främsta exempel, men så även polska styrkor vid östra gränsen - långt in i krutets och musketernas tid.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3212
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 19 feb 2004 23:43

Stefan skrev:
Nej, tvärtom. Redan innan musköter slog igenom minskade rytteriets betydelse. Långbågar och armborst var ett, Man upptäckte dessutom att om infanteriet fick tillräckligt långa "lansar" ist för de brukliga på ca knapa 2m, så kunde de stå emot nästan varje kavallerichock.

Den professionelle oadlige soldatens betydelse ökade hela tiden.

Det kavalleriet som hade hela tiden stor militär betydelse var i stäppområden - med mongoler/tatarer som främsta exempel, men så även polska styrkor vid östra gränsen - långt in i krutets och musketernas tid.
En väldigt grov och delvis felaktig förenkling och genralisering av utveckling. Rytteriet förblev det avgörande vapenslaget på slagfältet långt in på 1700-talet. Den som vann ryttarstriden vann också slaget (med några få undantag)

Långbågar och armborst var understödsvapen om de inte kunde stödja sig på "tungt infanteri" så var de hjälplösa mot välskyddade fiender. Detta tunga infanteri bildades i den englska armen nästan uteslutande av det avsuttna rytteriet, fransmänen följde efter och slogs avsuttna i huvuddelen av alla slag mellan 1350-1450.
Det skotska och flamländska infanteriet som vunnit flera strålande segrar mot engelska och franska härar under sent 1200-tal/tidigt 1300-tal tack vare sina långa spjut och pikar ("lansar") lede från mitten av 1300-talet och framåt ständigt förkrossande nederlag mot fransmän, burgunder och engelsmän då dessa modiferat sin taktik och kombinerade, skyttar, rytteri och avsuttna ryttare. Av de infanteri och ofrälse dominerade härarna var endast den scweiziska framgångsrik.

Rytteriet upplevede från ca 1450 en renässans pga att adliga uppbåd ersatts av värvade stående förband (forfarande dominerade av adeln) och att rustningarna allt mer gjorde långbågar och pikar till verkningslösa vapen. På kontinenten så övergavs långbågen snart helt av fransmän och de fd burgundiska förbanden endast engelsmänen höll kvar vid detta åldrande vapen. Pikarna anpassade sig genom att man ökade massan i förbanden tills dessa att man fick väldiga slagfyrkanter på upp till 10 000 man som marscherade fram på slagfälten. Men inte ens dessa levande fästningar var osårbara.

Mvh
Daniel

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 880
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 20 feb 2004 10:04

Sök på stora slags namn och ofta kan man få kartor över hur striderna tros ha ägt rum, uppställningar osv menar jag.

Agincourt; http://www.aginc.net/battle/battle-map.htm

Bättre sida(?); http://www.geocities.com/beckster05/Agi ... attle.html

Mvh
Björn

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 20 feb 2004 10:56

Ett exempel på hur kavalleriet var framgångsrikt långt in på 1700-talet är ju Karl XII:s kavalleri, som ju ofta avgjorde striderna under stora nordiska kriget. Deras roll kan knappast i min mening överskattas. Den karolinska armén i övrigt var inte effektiv pga eldkraft - utan deras offensiva taktik

/DK M

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3212
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 20 feb 2004 11:03

Djinghis Khan skrev:Ett exempel på hur kavalleriet var framgångsrikt långt in på 1700-talet är ju Karl XII:s kavalleri, som ju ofta avgjorde striderna under stora nordiska kriget. Deras roll kan knappast i min mening överskattas. Den karolinska armén i övrigt var inte effektiv pga eldkraft - utan deras offensiva taktik

/DK M
Fast infanteriets offensiva taktiken var ju uppbyggd kring att applicera eldkraft på effektivast möjliga sätt vad gäller tid och rum. Dvs en eller två samlade salvor på kortast möjliga avstånd före inbrytningen med blanka vapen. Utan den förberedande elden så hade inbrytningarna sällan lyckats.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 20 feb 2004 11:14

Kapten_Gars skrev:
Djinghis Khan skrev:Ett exempel på hur kavalleriet var framgångsrikt långt in på 1700-talet är ju Karl XII:s kavalleri, som ju ofta avgjorde striderna under stora nordiska kriget. Deras roll kan knappast i min mening överskattas. Den karolinska armén i övrigt var inte effektiv pga eldkraft - utan deras offensiva taktik

/DK M
Fast infanteriets offensiva taktiken var ju uppbyggd kring att applicera eldkraft på effektivast möjliga sätt vad gäller tid och rum. Dvs en eller två samlade salvor på kortast möjliga avstånd före inbrytningen med blanka vapen. Utan den förberedande elden så hade inbrytningarna sällan lyckats.
jo men likväl är det offensiv taktik inte sant? Även artilleriet var ju offensivt, då man drog lätta pjäser tillsammans infanteriets framryckning för att understödja dessa.

/DK M