medeltida krig

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Seb
Medlem
Inlägg: 80
Blev medlem: 07 jun 2002 23:09
Ort: alby

medeltida krig

Inlägg av Seb » 25 jan 2004 16:29

Såg på första delen av arns rike. Där illustrearde dom hur ett pilregn kunde se ut. Var det verkligen så?

och varför kunde inte anfallande trupp skydda sig på ett effektivt sätt mot pilregnen?

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 6229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Inlägg av B Hellqvist » 25 jan 2004 18:37

Med tanke på att en bågskytt kunde få iväg 12-15 pilar i minuten, och att en armé kunde bestå av 1000-tals bågskyttar, så var nog ett pilregn en mindre angenäm upplevelse... Jag har varit med om ett litet pilregn (några tjog pilar), och man står ju inte direkt och spanar upp i luften...

Vid anfall har man två problem - att skydda sig mot beskjutning, samtidigt som man vill ta sig fram så fort som möjligt så att inte motståndaren kan förstärka den del man riktat in sig på. Fotfolk har ju vanligen sköldar, men det ska till en mycket tät formation (typ romersk "sköldpadda") om inte pilar ska slinka igenom, och då blir framryckningen långsam. Med kavalleri är problemet likartat - hästarna är känsligast, men hänger man på dem pansar så blir de snabbare trötta och därmed långsamma. Så i valet mellan snabbhet och säkerhet är snabbheten att föredra, då en försiktig anfallare lär lida minst lika stora förluster som den som slår till snabbt och hårt.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 25 jan 2004 19:19

Var de disciplinerade och bra utrustade kunde de i allmänhet uthärda och skydda sig hyfsat mot pilregnet. Men den tog givetvis sin tull, och frestade oerhörd på disciplin. Det var så frestande att bryta upp formeringen och anfalla plågaren. (djävligast var det ju mot beridna bågskyttar som kunde undvika motanfall). En vanlig taktik var att uthärda pilregnet, dvs hoppas på att pilarna tar slut innan manskapet tar slut.

Seb
Medlem
Inlägg: 80
Blev medlem: 07 jun 2002 23:09
Ort: alby

Inlägg av Seb » 25 jan 2004 23:08

hur avståndsmätte man så att alla skyttar sköt i en linje så att säga?0

hur många pilar hade en bågskytt ungefär?

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 25 jan 2004 23:23

Seb skrev:hur avståndsmätte man så att alla skyttar sköt i en linje så att säga?0

hur många pilar hade en bågskytt ungefär?
I Guillous film lät man markera avståndet med en markeringspil, vilket iofs är från hundraårskriget men säkert ganska troligt även för 1200-talets Skandinaviska arméer.
En bågskytt i ledungen skulle enligt Upplandslagen ha med sig tre tolfter, alltså 36 pilar, det kanske ger en fingervisning om hur många pilar man kunde ha med kring den perioden.

/DK M

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3212
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 26 jan 2004 00:03

Jag skulle var väldigt intresserad av en historisk källa för "eldledningspilen", jag är nämligen väldigt skeptisk till om en sådan dels förekom öht, dels fungerade för mer än en salva. Bevisligen så sköt samtliga användare av långbågen betydligt mer än en gång och vid flera tillfällen på synnerligen rörliga mål vilket kräver att man anpassar riktpunkten konstant. En sådan skjutning kräver skickliga och välövade skyttar snare än en riktpil med röda fjädrar.
Dessutom så går särskilt ett ryttaranfall så snabbt att du inte har tid att skjuta samlat enligt riktpilsmetoden, däremot så får du en betydligt högre effekt med flera tusen välövade skyttar som skjuter riktad individuell snabbeld.
/Daniel

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 26 jan 2004 14:35

Kapten_Gars skrev:Jag skulle var väldigt intresserad av en historisk källa för "eldledningspilen", jag är nämligen väldigt skeptisk till om en sådan dels förekom öht, dels fungerade för mer än en salva. Bevisligen så sköt samtliga användare av långbågen betydligt mer än en gång och vid flera tillfällen på synnerligen rörliga mål vilket kräver att man anpassar riktpunkten konstant. En sådan skjutning kräver skickliga och välövade skyttar snare än en riktpil med röda fjädrar.
Dessutom så går särskilt ett ryttaranfall så snabbt att du inte har tid att skjuta samlat enligt riktpilsmetoden, däremot så får du en betydligt högre effekt med flera tusen välövade skyttar som skjuter riktad individuell snabbeld.
/Daniel
Turkarna lät ha använt sig av "eldledningspilar", liksom Engelsmännen. Men visst var själva skjutandet lite mer avancerat än vad Guillou påstår...

/DK M

Användarvisningsbild
Panzerschreck
Medlem
Inlägg: 1031
Blev medlem: 18 aug 2003 13:52
Ort: Stockholm

Inlägg av Panzerschreck » 26 jan 2004 16:29

Då måste jag fråga en sak om armborsts taktiker

Hur ställde man upp sina skyttar när fiende kom mot en? och på vilket avstånd kunde man skjuta under bra förhållanden?
Grejen med att skjuta rakt på är ju att färre personer kan skjuta vilket minskar effekten, eller ställde sig dom i ett bakre led och laddade om medans det andra gick fram och sköt?

Mvh John

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 26 jan 2004 18:20

Panzershreck skrev:Då måste jag fråga en sak om armborsts taktiker

Hur ställde man upp sina skyttar när fiende kom mot en? och på vilket avstånd kunde man skjuta under bra förhållanden?
Grejen med att skjuta rakt på är ju att färre personer kan skjuta vilket minskar effekten, eller ställde sig dom i ett bakre led och laddade om medans det andra gick fram och sköt?

Mvh John
Olika taktiker användes, att fråga om hur armborsskyttarna ställdes upp är ungefär som att fråga hur musketerarna ställde upp sig i de europeiska krigen 1500-1700...
Ett bra armborst lär väl ha kunnat skjuta upp till 400-600 meter, men det rent praktiska skjutavståndet för de flesta missilvapen ligger på mellan 100-150 m (vilket också gäller för långbågen samt senare gevär)

/DK M

Användarvisningsbild
Uruk-Hai
Medlem
Inlägg: 444
Blev medlem: 23 nov 2003 12:46
Ort: Mordor

Inlägg av Uruk-Hai » 26 jan 2004 22:29

Siffrorna ovan får mig att börja undra.

Om så kallade "dräparavståendet" är ca 200m för bågskyttar.(Jag själv skulle vilja påstå att verknings avståndet är större dock kanske inte på rustning eller ringbrynja.)

Hastigheten för kavalleri är uppskattningsvis 25km/h. I alla fall enligt min källa som lever här i huset och har hästintresse. Toppspeed kan ha varit 35km/h men knappast mer rustning i formation.

200 meter torde uppskattningsvis avverkas på 30 sekunder vilket ger tid för i bästa fall 6-7 pilar per skytt. Skulle det vara salveld torde antalet bli färre.

Med följande ekvation så förflyttar sig kavalleriet med ca 7 meter i sekunden vilket gör att eldriktningspilen snabbt spelar ut sin roll.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 27 jan 2004 17:59

Uruk-Hai skrev:Siffrorna ovan får mig att börja undra.

Om så kallade "dräparavståendet" är ca 200m för bågskyttar.(Jag själv skulle vilja påstå att verknings avståndet är större dock kanske inte på rustning eller ringbrynja.)

Hastigheten för kavalleri är uppskattningsvis 25km/h. I alla fall enligt min källa som lever här i huset och har hästintresse. Toppspeed kan ha varit 35km/h men knappast mer rustning i formation.

200 meter torde uppskattningsvis avverkas på 30 sekunder vilket ger tid för i bästa fall 6-7 pilar per skytt. Skulle det vara salveld torde antalet bli färre.

Med följande ekvation så förflyttar sig kavalleriet med ca 7 meter i sekunden vilket gör att eldriktningspilen snabbt spelar ut sin roll.
Jo det är sant. Fast ofta använde man hinder framför sina egna led, som kunde vara väl så betydande som själva eldkraften hos båg- armborstskyttarna. Ofta ignoreras dessa hinder i diskussionen om bågskyttar, men de betydde mer än vad man anar. Vid Crécy t.ex. lät man gräva dubbla rader av "pot holes" eller små gropar en bit framför bågskyttarnas position. Vid andra slag såsom Poitiers lät man driva ner pålar i marken, som likt en vass häck effektivt hindrade beridna riddare att ta sig fram till de engelska linjerna. Primitivt men förvånansvärt effektivt. Och vid Agincourt hade man ju den beryktade leriga uppförsbacken...

/DK M

Användarvisningsbild
Uruk-Hai
Medlem
Inlägg: 444
Blev medlem: 23 nov 2003 12:46
Ort: Mordor

Inlägg av Uruk-Hai » 27 jan 2004 21:03

Inte heller hade man bågskyttarna i främsta ledet för att ta kavalleriets anlopp.

För det mesta ser vi bågskyttarna bak för att bli skyddade och få tid och svängrum för att avlossa sina projektiler. Något som blir svårare ju närmare fienden kommer då risken att träffa sina egna är stor samt att man övergår från att lobba in pilarna(dra till örat) till att sikta direkt på tilltänkta mål(dra till kinden).

Det är dock inte ovanligt att bågskyttarna kliver fram längst fram för att avlossa skurar dels för att provocera fienden men även för att decimera styrkan och sänka moralen. För att sen när fienden avancerar ta skydd och återgår till sin bakre position.

På samma vis förekommer det också att man blandar upp båskyttar med knektar och pikenerare.

För att ågergå till Arn tråden och det brutna benet spjälat med kopparplat och kopparspik. Visar inte fynd på att både romare och greker var mer avancerade än så i sitt helande. Vill minnas att ett kranie har hittats där man har borrat upp hål för att låta hjärnan svullna upp(kommer inte ihåg den medicinska termen) och man kunde konstatera att det hade lyckats.

Engan
Medlem
Inlägg: 1035
Blev medlem: 10 okt 2003 11:22

Inlägg av Engan » 27 jan 2004 21:24

Uruk-Hai skrev:Visar inte fynd på att både romare och greker var mer avancerade än så i sitt helande. Vill minnas att ett kranie har hittats där man har borrat upp hål för att låta hjärnan svullna upp(kommer inte ihåg den medicinska termen) och man kunde konstatera att det hade lyckats.
Det är inte bara romare och greker, utan betydligt tidigare än så. Ända från mesolitisk tid har man hittat skallar med spår av trepanation, som ingreppet heter. Många fynd tyder på att patienten dessutom överlevt (det finns spår av återbildad benvävnad i brottytan). Rekordet lär vara en inkaskalle med spår av sju lyckade trepanationer. Operationerna kan ha gjorts av både medicinska (för att lätta på trycket från en intrakraniell blödning till följd av skalltrauma) och kultiska skäl, det är svårt att säga vilket och det kan säkert variera från fall till fall och från kultur till kultur. Det enda man kan säga är att seden och metoden varit vida spridd och praktiserats i flera världsdelar.

Användarvisningsbild
Uruk-Hai
Medlem
Inlägg: 444
Blev medlem: 23 nov 2003 12:46
Ort: Mordor

Inlägg av Uruk-Hai » 27 jan 2004 21:37

Tack för att du klargjorde detta, Engan!

Ser nu att jag blandat samman tråden här med "Varning för Arns rike". Ber om ursäkt för detta och hoppas på förståelse då de flyter lite in i varandra. :roll:

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 27 jan 2004 22:42

Uruk-Hai skrev:Inte heller hade man bågskyttarna i främsta ledet för att ta kavalleriets anlopp.
Nu vet inte jag om det var allmän praxis men i slaget vid Crécy stod bågskyttarna främst nästan under hela slaget, förutom vid ett tillfälle då de tvingades ta skydd undan det mest kraftfulla kavalleriangreppet

/DK M