Slaget vid Lena 31 januari 1208

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 23 juni 2004, 18:57

Juten skrev:hvor meget kendte i til lena og gestilren, før jan guillou og arn??
Var "arns rike" for meget av det gode?? :)
Det här handlar om slaget vid Lena, inte om hur mycket någon visste innan Arn i TV. Håll dej till ämnet.
Dessutom är det ett litet insinuant och sketet påhopp, som faktiskt kan anses som personligt. Skall man vara med i den här gemenskapen håller man sig till forumets regler. Jag kan försäkra att det gäller även dej
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2236
Blev medlem: 10 april 2002, 11:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 23 juni 2004, 19:39

När man diskuterar styrkornas storlek bör man beakta att att det här är på 1200- talets alltså ca 100 år innan den ganska drastiska klimatförsämringen i Nordeuropa. Alltså bör arméerna ha kunnat vara större än t ex under de danska härjningarna under 150-talet?

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 23 juni 2004, 19:51

Dalmas skrev:När man diskuterar styrkornas storlek bör man beakta att att det här är på 1200- talets alltså ca 100 år innan den ganska drastiska klimatförsämringen i Nordeuropa. Alltså bör arméerna ha kunnat vara större än t ex under de danska härjningarna under 150-talet?
Inte alls eftersom jordbruket var mer primitivt, den logistiska kunskapen begränsad och det militär-politiska systemet outvecklat. De siffor som anges för Lena är rena fantasier då de är siffor som precis är nåbara för dåtidens supermakterså Tysk-romerksa riket och Frankrike, en regional stormakt som Danmark kunde inte komma i närheten av sådan styrkor annat än i kungarnsa drömmar. Och för det splittrade svearna och götarna var det en total omöjlighet.
Mvh
Daniel

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2236
Blev medlem: 10 april 2002, 11:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 23 juni 2004, 23:07

Inte alls eftersom jordbruket var mer primitivt
Vill du vara vänlig att förklara för mig vilka agrikulturella framsteg som gjordes i Sverige mellan 1200- talet och 1500- talet.
den logistiska kunskapen begränsad
Vilken kunskap behöver man för att plundra sig fram? :wink:

Du har naturligtvis fullständigt rätt i att det som skrivs i de gamla skrifterna är b-llshit. Samtidigt bör man vara medveten om att Sverige knappast fick det bättre mellan 1300- talet och 1500- talet. Det finns alltså inget som säger att styrkorna 1200 är mindra än de på 1560- talet då den svenska armén just saknade:
den logistiska kunskapen begränsad och det militär-politiska systemet outvecklat
.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 23 juni 2004, 23:32

Dalmas skrev:

Du har naturligtvis fullständigt rätt i att det som skrivs i de gamla skrifterna är b-llshit. Samtidigt bör man vara medveten om att Sverige knappast fick det bättre mellan 1300- talet och 1500- talet. Det finns alltså inget som säger att styrkorna 1200 är mindra än de på 1560- talet då den svenska armén just saknade:
den logistiska kunskapen begränsad och det militär-politiska systemet outvecklat
.
Vilket är helt fel, det finns massor av forskining som visar på att det är fullständigt orimligt att sverige skulle ha förfogat över lika stora (större?) styrkor på 1200 som på 1560-talet.
Den svenska hären på 1560-talet var avsevärt mer utvecklad på samtliga dessa områden än tex sin föregångare på 1200-talet. viewtopic.php?t=14430 ger en sammanfattning av hären under Erik XIV.
Det svenska systemet förmådde konstnat mobilisera stora styrkor på totalt ca 25000 man och sätta in dem i ett fler frontskrig under 7 års tid. Du får gärna hänvisa till källorna som visar hur sverige förmådde samla en här på 20000 man infanteri och 5000 man ryttare på 1200-talet, styrkor som i såfall skulle varit större än de Kungen av Frankrike och Kejsaren förfogade över tillsammans. Större styrkor än det rika Outremer kunde föra i fält i det avgörande Hattin fälttåget mot Saladin 1187. 1200-talets Sverige kom med största säkerhet inte i närheten av ens de ca 15000-16000 man som Gustav Vasa förfogade över.

I ur militär-politisk synvinkel så fick Sverige det avservärt bättre mellan 1300-tal och 1500-tal. En realtivt effektiv och stark centralmakt med en stående här ersatte medeltidens svag kungamakt med eller utan stöd allmogeuppbåd och frälsets väpnade följen.
Du får gärna visa upp den medeltida svenske kung som ur egna förråd kunde beväpna och utrusta över 10000 man fotfolk och rytteri.

Vad gäller jordbruket så gällde det itne bara sverige utan även danske kungens domäner, i korthet ändra oldlings former, red skap och grödor jämfört med 1200-talets första årtionde och tiden innan vilken 'r den som är av intresse när det gäller Lena.

Mvh
Daniel

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2236
Blev medlem: 10 april 2002, 11:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 24 juni 2004, 08:51

Vad gäller jordbruket så gällde det itne bara sverige utan även danske kungens domäner, i korthet ändra oldlings former, red skap och grödor jämfört med 1200-talets första årtionde och tiden innan vilken 'r den som är av intresse när det gäller Lena.
Klimatet var avsevärt mkt bättre på 1200- talets början än i 1500- talets slut. Jag tror inte på att det svenska jordbruket var avsevärt bättre på 1500- taets slut jfr med 1200- talet.

Frågan när det gäller arméernas storlek.
Vad är en soldat? Är det en bondpojke med en lans och en ringbrynja eller är det en fullt utrustad riddare? Skramlar man ihop varenda mansperson mellan 12 och döden så är den styrka som anges inte orimlig. Jag tror nog även jag att det var överdrifter. 20000 man fotfolk är rimligt, 5000 ryttare är helt orimligt.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 24 juni 2004, 09:21

Är det inte också ett ekonomiskt problem med 20000 man? De herrar som ställer upp kommer att få kompensation för produktionsbortfälle under fälttåget, för sig själv och de följesvenner som han ställer upp med, även bönder. Och de bönder som ställer upp kommer få kompensation likaså. Att ställa upp 20000 man skulle alltså innebära en betydande ekonomisk utgift, som knappast vore möjligt vid den tiden med tanke på den outvecklade ekonomin.

Att sedan tvångsvärva varenda bonde man stöter på under marschvägen (för att kalla in alla från alla landsändar skulle ju tagit en enorm byråkratisk och planeringsmässig ansträngning, samtidigt som det inte fanns någon bättre koll på vilka som stod att rekrytera), skulle väl ge en här bestående av bönder med en yxa eller jordbruksredskap, ingen rustning, och kanske en sköld? Dessutom skulle de vara benägna att desertera så fort tillfälle gavs. Absolut i strid dessutom.

-Dan

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 24 juni 2004, 20:27

Ursäkta men vid denna tid fanns fortfarande svearikets ledung?

Var nanstans är det dokumenterat att deltagare i ledung fick ekonomisk kompensation för utebliven inkomst mm. ?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 24 juni 2004, 21:47

Ja, jag erkänner att jag bara spekulerade fritt.

Om ledungen på Wikipedia:
Ledung var vikingatåg befallda, och finansierade av kungen eller med skattemedel.

"Nu bjuder konungen ut lid och ledung, han bjuder ut rodd och redskap; då skall man namnge hamn och stam och styrman och alla roddare"
(Upplandslagen) 1200-talet.

Varje gång kungen utlyste ledung skulle en vapenför man från varje hamna ställa upp vid skeppet med sköld och svärd, spjut och järnhatt, harnesk eller pansar och båge med tre tolfter pilar. vapnen kallades folkvapen, och skulle alltid hållas beredda i händelse av krigshot, vilket kallades landvärn.

Ett hundare skulle ställa upp med 100 man och fyra stridskepp, också kallade snäckor, vilka användes under vikingatågen

Folklanden i svearike: Attundaland, Tiundaland och Fjädrundaland blev åtta, tio, respektive fyra hundare. Från upptagningsområdet 22 hund eller hundare fick man alltså ihop cirka 2200 soldater fördelade på omkring 88 stridssnäckor. Därtill kom kustområdet Roden (vilket sträckte sig in i mälaren).

Varje skepp hade alltså tolv gånger två roddare, totalt tjugofyra, och en styrman, som möjligen var befälhavare.

Med på skeppet kanske också var en bryte som ansvarade för kosthållning och matlagning, (han "bröt" brödet) och möjligen kom han från ortens husby där kanske också skeppen normalt låg skyddade.

Norge hade ett liknande indelningsystem, som kallades fylken.

Ledungsflottan seglade, enligt södermannalagen vid pingst.

Om man inte ställde upp med skepp och roddare fick man böta, och denna böter kan ha varit den första skatten. Alltså behövdes ingen ledung, fick man betala kontant: tre marker för en hamna, och fyrtio marker för ett skeppslag.
Utifrån detta och möjliga andra källor, hur många man kan ha ställts upp vid den här tiden?

Och om man nu skulle rekrytera folk utöver ledungen, bör detta då inte krävt någon sorts kompensation - visst ställer folk upp för försvaret, men ett långväga krigståg drar ju i sådana fall folk från det vanliga uppehället?

-Dan

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 25 juni 2004, 00:38

Dûrion Annûndil skrev:Ja, jag erkänner att jag bara spekulerade fritt.

Om ledungen på Wikipedia:
Ledung var vikingatåg befallda...
Möjligen kan det vara av intresse vem som skrivit detta pa wikipedia: se historyn pa artikeln http://sv.wikipedia.org/w/wiki.phtml?ti ... on=history

Jag tror inte man kan dra nagra slutsatser kring potentiella nummerära styrkor till häst av ledungens skeppsindelningar och roddarlag.

(Fast möjligen har du rätt i att en viss indikation kan ges, men den är i sa fall daterad till cirka ar 800 när hundarna fortfrande bestod. Jag är osäker pa när de transferades till häraden och socknar, men i det ögonblick de gjorde det "frystes" det artalets populations- och gardsmängd i ifragavarande omrade.)

Däremot tror jag aldrig att nagon under tiden fram till alsnö stadga har nagonstans dokumenterat, emmottagit nagon form av kompensation för att strida för sveakonungen. Detta var plikt och tradition, tror jag.

Och viktigt att betona, i diskussioner som framkommit i "hästar under vikingatiden" mm. har det inte framkommit nagra hinder för att beridna upplandsbor stred till häst redan under 500-talet (Möjebrostenen).

Men när vi diskuterar storlekar (pa härar :)) sa kan det ju vara bra med en jämförelse med slaget vid Hova ar 1275: jag är osäker pa källa, men flera uppgifter referar till att Magnus Birgersson ("Magnus Ladulas") och hans bror Erik Birgersson av danske kung Erik Klipping fick låna 100 danska fotsoldater och 700 inhyrda tyskar, och de besegrade brorsan Valdemar i slaget vid Hova i Västergötland, och Valdemar fängslades.

Magnus blev kung, kanske pga av sina inlanade 1700 soldater. Hur manga som deltagit i slaget totalt tror jag inte finns uppgift pa, sifran gäller lanet fran Danmark, dock kanske avgörande för slagets utgang. (Huruvida Valdemar spelat schack istället för att slass, eller underhallit sig med sin hustrus syster Jutta vid nämnda tillfälle later jag vara osagt, men uppenbarligen deltog han inte i slaget, och slapp sedan därför att vara kung. Men hans franvaro kan ju ha sänkt stridsmoralen...)

Det är svart att föreställa sig att man 67 ar tidigare haft styrkor 10 ggr större än Eriks Klippings inlanade?

Men som sagt, ledungsindelningen hjälper oss nog inte i numerära uppskattningar, bara i ekonomiska. Min personliga gissning är att sveakungen bara behöver halla med käk och vapen vid tiden för slaget vid Lena. Bada finns redan pa plats pa davarande husbyar som senare under folkungarna blev kungsgardar, och kostnaderna bör vara sma.

I övrigt som sagt, tror jag bara kungen behövde kalla till ledung, och vips var den där. Om man far trot.

Lee
Ny medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 27 juni 2004, 14:30
Ort: Getiliu

Inlägg av Lee » 27 juni 2004, 14:45

Bild
Bild

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 27 juni 2004, 15:05

Dalmas skrev:
Klimatet var avsevärt mkt bättre på 1200- talets början än i 1500- talets slut. Jag tror inte på att det svenska jordbruket var avsevärt bättre på 1500- taets slut jfr med 1200- talet.
Har du några källor för denna "tro" att förbättrade redskap, grödor och bruksformer var helt irrelevanta....
Desutom så handlar det ine bara om jordbrukets avkastning utan om den styrnade maktens förmåga att tillgodgöra sig denna och omvandla den till inkomster, knektar, vapen och underhåll.
Frågan när det gäller arméernas storlek.
Vad är en soldat? Är det en bondpojke med en lans och en ringbrynja eller är det en fullt utrustad riddare? Skramlar man ihop varenda mansperson mellan 12 och döden så är den styrka som anges inte orimlig. Jag tror nog även jag att det var överdrifter. 20000 man fotfolk är rimligt, 5000 ryttare är helt orimligt.
Hur många bondpojkar hade en lans dvs ett ryttarvapen och en dyr och därmed sällsynt brynja??? Med största sannolikehet inte en enda.
Den typ av absurd och överdriven tvångsvärvning du beskriver användes i stortsett aldrig eftersom sådan trupper var mer ett problem än en nytta i ett slag pga sin bristfälliga utrustning och stridsmoral.
Har man läst på om medeltida krigföring inom och utom sverige så är det uppenabrt att strolekrona som angetts på de inblandade härarna är absurda och att 20000 man fotfolk är fullständig orimlighet.
Du har fortfrande inte svarat på hur Sverige och Danmark skulle kunna prestera mer fotfolk och underhåll som det krävde när stormakter som Frankrike, Tysk-Romerska kejsardömet och Kgr Jerusalem inte kunde göra så annat i i extrema undantagsfall med enorma kraftansträngningar.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 27 juni 2004, 15:08

Det är väl bäst att omgaende fastställa, att det som är skrivet om slagen i synnerhet det pastadda slaget vid Gestilren, vad gäller dess existens, geografiska placering, involverade nationers truppslag, mm. i denna ovanstande artikel, tyvärr vistas i sagornas värld, och saknar nagon som helst bekräftande källa.

Lee
Ny medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 27 juni 2004, 14:30
Ort: Getiliu

Inlägg av Lee » 27 juni 2004, 15:29

Dan Koehl skrev:
Det är väl bäst att omgaende fastställa, att det som är skrivet om slagen i synnerhet det pastadda slaget vid Gestilren, vad gäller dess existens, geografiska placering, involverade nationers truppslag, mm. i denna ovanstande artikel, tyvärr vistas i sagornas värld, och saknar nagon som helst bekräftande källa.
Du behagar skämta! Det här är den gängse uppfattningen från
Lagman Eskil till Alf Henriksson.
Antingen är du inte historiskt kunnig eller så drivs du av
misshag/avundsjuka till JG så till den milde grad att du har hamnat
totalt vilse.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 27 juni 2004, 16:56

Lee skrev:
Dan Koehl skrev:
Det är väl bäst att omgaende fastställa, att det som är skrivet om slagen i synnerhet det pastadda slaget vid Gestilren, vad gäller dess existens, geografiska placering, involverade nationers truppslag, mm. i denna ovanstande artikel, tyvärr vistas i sagornas värld, och saknar nagon som helst bekräftande källa.
Du behagar skämta! Det här är den gängse uppfattningen från
Lagman Eskil till Alf Henriksson.
Antingen är du inte historiskt kunnig eller så drivs du av
misshag/avundsjuka till JG så till den milde grad att du har hamnat
totalt vilse.
Jag skämtar inte ett ögonblick. bevisa din större historiska kunskap genom att presentera en enda historiskt godtagbar källa som nämner dansk inblandning i ett slag vid gestilren. Eller en samtida källa som nämner ett slag över huvud taget...

Fragan har stötts och blötts i denna trad. Mitt stalltips är att du följer traden gestilren fran början och upptäcker vad som är fakta och vad som är dikt kring Gestilren.

I övrigt tar jag personangrepp allvarligt och kommer att ge dig svar pa tal om du sänker dig under midjan. Här diskuterar vi historia och inte varandra, som ny medlem uppmanar jag dig att läsa igenom reglerna för forumet.
Senast redigerad av 2 Dan Koehl, redigerad totalt 27 gång.

Skriv svar