Långbågar? vad är det?

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 21 feb 2004 01:14

Djinghis Khan skrev:Du nämner att jakttabut är en fantasi från medeltiden.
Det har jag inte alls nämnt. Det är du som nämnt jakttabut, och det var väl du som nämnde medeltida krönikörer som källa till detta?
Djinghis Khan skrev:Ska vi vända på steken och anta att kvinnor med bågar är en fantasi från Tacitus? Jag menar - Tacitus levde tusentals km från Skandinavien och kan endast ha förlitat sig på hörsägner, medan medeltida skrivare faktiskt levde grannar med samerna. Tänk på att kvinnor med vapen var ngt som romarna såg som ytterst barbariskt och kittlande primitivt. Det var ju bl.a. därför som man hade kvinnliga gladiatorer som slogs på arenan - för att visa hur barbariska och osedliga de underkuvade folken var... Om tacitus beskriver kvinnor med vapen...:
Visst kan det vara så.
Djinghis Khan skrev:Men då kommer man fram till frågan om varför ett tabu sprider sig och sätter sig så starkt att det återfinns inom ett enormt område. Det finns ingen logisk förklaring till det
Som sagt, tabut tjänar ett syfte. Vad det syftet är i det här fallet kan jag i brist på kunskap om samer och själva tabut inte yttra mig om. Om tabut är en legend om gudar, så kan den dock spridas av de som handhar religionen. På samma sätt som kunskap sprids.
Djinghis Khan skrev:Grejen är att även svaga män är starkare än starka kvinnor
Den tesen motbevisas av verkligheten. Visst är generellt sett män starkare än kvinnor, men återigen, det finns gott om kvinnor här i världen som är starkare än vissa män. Det finns även kvinnor som är längre än många män (för att återblicka till snacket om tvåmeters kvinnor).
Djinghis Khan skrev:Ett annat intressant exempel på ett gammalt tabu är att endast mannen fick tillaga maten. Vanliga fall brukar det ju vara så att kvinnan förpassats till köket, men här var det helt tvärtom - kvinnan blev "portad" från köket! Eftersom denna sed står i rak motsats till de senare västerländska normerna så gissar jag att du kommer att anta att seden är naturlig, urgammal och eftersrävansvärd?
Bara för att jäklas så kan jag tolka den enligt Genusteorin: Om detta var ett tabu, som numera inte existerar och samiska kvinnor fritt lagar mat, så visar det på hur det inte är rimligt att räkna Matlagning som någonting naturligt "kvinnligt" - eftersom det förut var något typiskt "manligt"! (Man kan alltså inte hävda att specifikt kvinnor, eller män, naturligt/biologiskt hör hemma vid spisen, blir slutssatsen).

MVH -Dan

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 23 feb 2004 09:43

Som sagt, tabut tjänar ett syfte. Vad det syftet är i det här fallet kan jag i brist på kunskap om samer och själva tabut inte yttra mig om. Om tabut är en legend om gudar, så kan den dock spridas av de som handhar religionen. På samma sätt som kunskap sprids.
Det finns ändå ingen annan logisk förklaring, och eftersom samerna inte hade ngn etablerad religion så kan det knappast ha varit trons roll som spelade in
Den tesen motbevisas av verkligheten. Visst är generellt sett män starkare än kvinnor, men återigen, det finns gott om kvinnor här i världen som är starkare än vissa män. Det finns även kvinnor som är längre än många män (för att återblicka till snacket om tvåmeters kvinnor).
Ja, men dessa kvinnor har i så fall styrketränat och männen i fråga måste ha legat på soffan... Då man lever ett hårt och naturnära liv så härdas man, det fanns knappast svaga män i det gamla samiska samhället
Bara för att jäklas så kan jag tolka den enligt Genusteorin: Om detta var ett tabu, som numera inte existerar och samiska kvinnor fritt lagar mat, så visar det på hur det inte är rimligt att räkna Matlagning som någonting naturligt "kvinnligt" - eftersom det förut var något typiskt "manligt"! (Man kan alltså inte hävda att specifikt kvinnor, eller män, naturligt/biologiskt hör hemma vid spisen, blir slutssatsen).

MVH -Dan
Eh?
/DK M

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 23 feb 2004 10:20

Djinghis Khan skrev:Det finns ändå ingen annan logisk förklaring, och eftersom samerna inte hade ngn etablerad religion så kan det knappast ha varit trons roll som spelade in.
Samerna hade väl någon slags gemensam mytvärld..? Hur skulle annars legenden om den bågskjutande Gudinnan kunna vara spridd över en stor del av samernas kulturområde?

Jag gör ett tolkningsförsök av syftet med legenden: Syftet är ganska uppenbart att hindra kvinnor från att bruka bågar. Vill någon tjej skjuta båge tillsammans med pojkarna, så är svaret "det är förbjudet". Legenden förklarar förbudet, på ett sätt som är svårt att argumentera med. Man kan dra vidare på detta och hävda att själva förbudet visar på att kvinnor är fullt kapabla att använda bågar - annars tjänar förbudet (tabut) inget syfte. Det är en legitimering av ett etablerat samhällsförhållande helt enkelt.
Djinghis Khan skrev:Ja, men dessa kvinnor har i så fall styrketränat och männen i fråga måste ha legat på soffan... Då man lever ett hårt och naturnära liv så härdas man, det fanns knappast svaga män i det gamla samiska samhället
Först: det föds kvinnor som är starkare än vissa födda män naturligt - det föds alltså män som är naturligt svaga.
Sedan är det naturligtvis så att kvinnor som deltar i jakt från barnsben och vandrar runt i naturen och lever "det hårda livet" härdas och blir starkare.
Djinghis Khan skrev:Eh?
Du får nog formulera frågan lite tydligare... :)

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 23 feb 2004 15:15

Dûrion Annûndil skrev: Jag gör ett tolkningsförsök av syftet med legenden: Syftet är ganska uppenbart att hindra kvinnor från att bruka bågar. Vill någon tjej skjuta båge tillsammans med pojkarna, så är svaret "det är förbjudet". Legenden förklarar förbudet, på ett sätt som är svårt att argumentera med. Man kan dra vidare på detta och hävda att själva förbudet visar på att kvinnor är fullt kapabla att använda bågar - annars tjänar förbudet (tabut) inget syfte. Det är en legitimering av ett etablerat samhällsförhållande helt enkelt.
Ja en någorlunda gemensam mytvärld, men det fanns ingen fast etablerad religion med riter och sakrament eller ngt sådant. Det fanns ingen religiös auktoritet att åberopa som hos de etablerade religionerna

Vidare så gällde tabut alla vapen, inklusive knivar. Angående bågarna så kunde de ha en dragstyrka på ca 70-80 pund och få kvinnor kan hantera en sådan båge
Ja, men dessa kvinnor har i så fall styrketränat och männen i fråga måste ha legat på soffan... Då man lever ett hårt och naturnära liv så härdas man, det fanns knappast svaga män i det gamla samiska samhället
Först: det föds kvinnor som är starkare än vissa födda män naturligt - det föds alltså män som är naturligt svaga.
Sedan är det naturligtvis så att kvinnor som deltar i jakt från barnsben och vandrar runt i naturen och lever "det hårda livet" härdas och blir starkare.[/quote]

De svaga männen gallrades ut av det naturliga urvalet, de dukade under eller kunde inte föra vidare sina gener

/DK M

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 23 feb 2004 16:21

Djinghis Khan skrev:Angående bågarna så kunde de ha en dragstyrka på ca 70-80 pund och kvinnor kan hantera en sådan båge
Det är väl lätt att göra en båge som inte har högre dragstyrka än att det är hanterligt? I övrigt hänvisar jag till de få.
Finns det förresten bågar bevarade (arkeologiska lämningar) från antik tid?
Djinghis Khan skrev:De svaga männen gallrades ut av det naturliga urvalet, de dukade under eller kunde inte föra vidare sina gener
Eh?.. Jag tror du tar till en kliché i brist på underlag. Tror du på allvar att människorna i ett organiserat samhälle dukar under i brist på muskelkapacitet, när det finns tillgång till föda och ett socialt nätverk (och där även giftermål uppmuntras oavsett attraktion mellan parterna)?

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 23 feb 2004 18:25

Det är väl lätt att göra en båge som inte har högre dragstyrka än att det är hanterligt? I övrigt hänvisar jag till de få.
Finns det förresten bågar bevarade (arkeologiska lämningar) från antik tid?
Lätt ja, men en båge ska inte vara lätt utan så kraftig som möjligt.
Ja det finns några "lappbågar" bevarade
tror du tar till en kliché i brist på underlag. Tror du på allvar att människorna i ett organiserat samhälle dukar under i brist på muskelkapacitet, när det finns tillgång till föda och ett socialt nätverk (och där även giftermål uppmuntras oavsett attraktion mellan parterna)?
Svaghet är ju inte bara den rent fysiska kapaciteten, utan också förmågan att stå emot sjukdomar m.m.

/DK M

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 24 feb 2004 00:49

Djinghis Khan skrev:
Det är väl lätt att göra en båge som inte har högre dragstyrka än att det är hanterligt? I övrigt hänvisar jag till de få.
Finns det förresten bågar bevarade (arkeologiska lämningar) från antik tid?
Lätt ja, men en båge ska inte vara lätt utan så kraftig som möjligt.
Ja det finns några "lappbågar" bevarade
tror du tar till en kliché i brist på underlag. Tror du på allvar att människorna i ett organiserat samhälle dukar under i brist på muskelkapacitet, när det finns tillgång till föda och ett socialt nätverk (och där även giftermål uppmuntras oavsett attraktion mellan parterna)?
Svaghet är ju inte bara den rent fysiska kapaciteten, utan också förmågan att stå emot sjukdomar m.m.

/DK M
Det finns väl gott om pilbågar här i världen (och har funnits) som är tillräckligt starka för att döda djur och människor, men som kunnat användas av kvinnor. Sedan har vi ju andra vapen, som spjut och dylikt.

Här talar vi om den rent fysisk svaghet i benämningen muskelstyrka. Om det gäller mottagligheten för sjukdomar så talar vi om annan svaghet (som gäller oavsett män eller kvinnor, utan i populationen drabbas de som har sämst hälsa och dåligt utvecklad motståndskraft mot dessa sjukdomar - som barn tillexempel - vilket inte har med just fysisk styrka att göra).