Långbågar? vad är det?

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
jofredes
Medlem
Inlägg: 812
Blev medlem: 28 aug 2003 13:03
Ort: Sundsvall

Inlägg av jofredes » 16 jan 2004 19:20

Men i han Olaus Magnus( eller vad han heter) målningar ser man inte kvinnor som skjuter båge där, eller är det bara fantasier?

Tigertank
Medlem
Inlägg: 47
Blev medlem: 29 okt 2003 20:40
Ort: Borlänge

Re: Långbågar? vad är det?

Inlägg av Tigertank » 16 jan 2004 20:04

[quote="UrsusRex"]En rätt fånig fråga kanske?

Men när började långbågar användas och vilken är definitionen av en LÅNG-båge?



ost-bågar du vet ,den STORA versionen

Sorry ,lte trött bara

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 16 jan 2004 20:41

jofredes skrev:Men i han Olaus Magnus( eller vad han heter) målningar ser man inte kvinnor som skjuter båge där, eller är det bara fantasier?
Absolut! Den enda kvinnan som kunde ha båge i det samiska samhället var en gudinna med en magisk båge. Anledningen till att bågen var magisk var just att en kvinnlig varelse kunde hantera den!

/DK M

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 880
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Re: Långbågar? vad är det?

Inlägg av UrsusRex » 18 feb 2004 18:20

Tigertank skrev:
UrsusRex skrev:En rätt fånig fråga kanske?

Men när började långbågar användas och vilken är definitionen av en LÅNG-båge?


ost-bågar du vet ,den STORA versionen

Sorry ,lte trött bara
*lol*

/B

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 18 feb 2004 18:31

Djinghis Khan skrev:Att kvinnorna skulle ha jagat vid sidan av mannen låter mycket otroligt, med tanke på att inom den samiska kulturen var det strängt tabu för kvinnor att ha ngt med jakt att göra - ja de fick inte ens nudda i vapnen för då skulle dessa förlora sin kraft, trodde man. Då jägarna återvände från en lyckad björjakt fick kvinnorna inte se på dem utan en magisk ring framför höger öga.
Eftersom ingen kultur är statisk, hur pass gamla är de här föreställningarna och tabun? Hur gamla är källorna?

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 18 feb 2004 19:11

Dûrion Annûndil skrev:
Djinghis Khan skrev:Att kvinnorna skulle ha jagat vid sidan av mannen låter mycket otroligt, med tanke på att inom den samiska kulturen var det strängt tabu för kvinnor att ha ngt med jakt att göra - ja de fick inte ens nudda i vapnen för då skulle dessa förlora sin kraft, trodde man. Då jägarna återvände från en lyckad björjakt fick kvinnorna inte se på dem utan en magisk ring framför höger öga.
Eftersom ingen kultur är statisk, hur pass gamla är de här föreställningarna och tabun? Hur gamla är källorna?
Åtminstone sedan romersk järnålder

/DK M

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 18 feb 2004 22:15

Men är källan då Tacitus, som påstår att några sådana tabun inte finns på hans tid (han ger intryck av att de inte finns genom att nämna att kvinnor jagar med männen)? Och beskrivningen av tabun är av ett senare datum (medeltid)?

MVH -Dan

Användarvisningsbild
jimPeMelin
Medlem
Inlägg: 135
Blev medlem: 04 jan 2004 21:14
Ort: Göteborg

kuriöst

Inlägg av jimPeMelin » 19 feb 2004 07:03

Djinghis Khan skrev:Vad många inte vet är att samerna använde långbågar. Den vanligaste typen dávgi kunde vara upp till 1,80 m lång och bestod av två lager tjör (hård furu) och björk ihoplimmad med aborrlim. Strängen var av senor och lin om jag inte minns fel.

/DK M
Ett inlägg om Legolas bågskytte på Tolkienforumet ledde till en sajt om Mongoliskt bågskytte. Där hittade jag följande. En 2.5 m lång båge för skytte med trubbiga pilar (träningsform kanske, vet ej). Denna skytteform övas på ett märkligt sätt dessutom, genom att man ska träffa ett föremål på marken så det förföyttar sig över en liten vall.

Bild
http://www.atarn.org/mongolian/dulaan/ltr_jul99.htm
(‘Dumb-bow’ shooting halvvägs ner på sidan.)

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 19 feb 2004 15:59

Dûrion Annûndil skrev:Men är källan då Tacitus, som påstår att några sådana tabun inte finns på hans tid (han ger intryck av att de inte finns genom att nämna att kvinnor jagar med männen)? Och beskrivningen av tabun är av ett senare datum (medeltid)?

MVH -Dan
Jag tror att man måste ha med i beräkningen att tabun och traditioner behöver några generationer på sig för att utveckla. Om samer från Kola till Jämtland hade jakttabu för kvinnor borde det betyda att just denna tradition var grundläggande för de samiska förfäderna under stenåldern. Och även om de inte alltid hade ett tabu för kvinnlig jakt så spelar det ingen roll - för verkligheten för ett par hundra år sedan var att männen gick ut på jakt medan kvinnorna skötte hemmet - och det funkade bra. Och var kommer tabut ifrån? Kanske hade man en gång låtit kvinnor jaga, men då dessa helt sabbade (den livsviktiga) jakten kanske man införde ett förbud istället? Nåväl om du nu tror att min farfarsfarfarsfarfars farmor gick runt ute i skogen med uppsvälda muskler, basröst och snaggat hår och slog ihjäl vargar och renar så får du väl tro det, men det är knappast sanningen...

/DK M

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Re: kuriöst

Inlägg av Djinghis Khan » 19 feb 2004 16:00

Ett inlägg om Legolas bågskytte på Tolkienforumet ledde till en sajt om Mongoliskt bågskytte. Där hittade jag följande. En 2.5 m lång båge för skytte med trubbiga pilar (träningsform kanske, vet ej). Denna skytteform övas på ett märkligt sätt dessutom, genom att man ska träffa ett föremål på marken så det förföyttar sig över en liten vall.

Bild
http://www.atarn.org/mongolian/dulaan/ltr_jul99.htm
(‘Dumb-bow’ shooting halvvägs ner på sidan.)
Extremt! 8)

/DK M

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 19 feb 2004 19:22

Djinghis Khan skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Men är källan då Tacitus, som påstår att några sådana tabun inte finns på hans tid (han ger intryck av att de inte finns genom att nämna att kvinnor jagar med männen)? Och beskrivningen av tabun är av ett senare datum (medeltid)?

MVH -Dan
Jag tror att man måste ha med i beräkningen att tabun och traditioner behöver några generationer på sig för att utveckla. Om samer från Kola till Jämtland hade jakttabu för kvinnor borde det betyda att just denna tradition var grundläggande för de samiska förfäderna under stenåldern.
Om jakttabut fanns under medeltiden säger vi (om nu källor från medeltiden säger det), så behövs det inte lång tid för tabut för att ha spritt sig över hela den samiska kultursfären. Att tabut är uttalat betyder inte att det är gammalt och har växt fram under lång tid, det kan lika gärna betyda att det är ganska ungt. Tabun behöver etableras, och innan det sitter i ryggmärgen på dem det omfattar är påpekandet som tydligast - När det är etablerat behöver inte längre folk påminnas om hur man ska bete sig. Men eftersom det gäller en legend så lever den naturligtvis kvar.

Ett tabu behöver alltså egentligen bara en generation på sig att etableras, eftersom barnen till dem som anammar tabut kommer att uppfatta tabut som naturligt, i den mån omgivningen inte ifrågasätter det. Och beroende på om det är något betydande skickt i samhället (schamaner eller dylikt?) som sprider ett religiöst betingat tabu, så kan det nog sprida sig ganska snabbt över ett stort område där kontakter förekommer för jämnan.

Tacitus beskrivning av bågskjutande kvinnor behöver alltså inte alls vara fel, och om det är enda källan från den tiden, och den tidigaste källan, så finns det inget som motsäger scenariet. Speciellt eftersom det långt senare finns ett uttalat tabu mot förfarandet.
Djinghis Khan skrev:Nåväl om du nu tror att min farfarsfarfarsfarfars farmor gick runt ute i skogen med uppsvälda muskler, basröst och snaggat hår och slog ihjäl vargar och renar så får du väl tro det, men det är knappast sanningen...

/DK M
Det finns i nuläget massor med bågskjutande kvinnor med god fysik som inte ser ut som du föreställer dig att kvinnor med god fysik måste göra (som en man menar du tydligen). Titta även på tjejer som tränar och tävlar i Fitness. Och finns det inte tjejer som spelar Lajv som bågskyttar?
Som jag skrev tidigare, det finns ingenting som motsäger att din farfarsfarfarsfarfars farmor sprang runt och jagade med pil och båge.

MVH -Dan

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 19 feb 2004 20:36

Om jakttabut fanns under medeltiden säger vi (om nu källor från medeltiden säger det), så behövs det inte lång tid för tabut för att ha spritt sig över hela den samiska kultursfären. Att tabut är uttalat betyder inte att det är gammalt och har växt fram under lång tid, det kan lika gärna betyda att det är ganska ungt. Tabun behöver etableras, och innan det sitter i ryggmärgen på dem det omfattar är påpekandet som tydligast - När det är etablerat behöver inte längre folk påminnas om hur man ska bete sig. Men eftersom det gäller en legend så lever den naturligtvis kvar.
Men det är ju endast en hypotes från din sida, har du några exempel på hur en tradition snabbt upkommer och sprids över stora geografiska områden med gles befolkning med begränsade kommunikationsmöjligheter? Och varför uppkom tabut, vart fanns drifkraften bakom den hypotetiska spridningen?
Ett tabu behöver alltså egentligen bara en generation på sig att etableras, eftersom barnen till dem som anammar tabut kommer att uppfatta tabut som naturligt, i den mån omgivningen inte ifrågasätter det. Och beroende på om det är något betydande skickt i samhället (schamaner eller dylikt?) som sprider ett religiöst betingat tabu, så kan det nog sprida sig ganska snabbt över ett stort område där kontakter förekommer för jämnan.
Problemet är att vi inte känner till kontakten mellan olika samer så väl innan de första urkunderna. Om tabut spred sig från Jämtland till Kola under en generation (vilket jag tycker vore mycket märkligt) så måste man haft ett underlag att sprida tabut på. Problemet är att det inte fanns ngt sådant medium. Jag kan inte tänka mig att en man plötsligt kommer på att "Kvinnor ska inte jaga", och att hans granne tar efter osv så att det går som en kedja längst med hela kulturområdet. Ursäkta nu blev det rörigt. Men tabut återgick sedan i den religiösa föreställningsvärlden där en gudinna använde en magisk båge, som var magisk just för den anledningen att en kvinna kunde bruka den!
Tacitus beskrivning av bågskjutande kvinnor behöver alltså inte alls vara fel, och om det är enda källan från den tiden, och den tidigaste källan, så finns det inget som motsäger scenariet. Speciellt eftersom det långt senare finns ett uttalat tabu mot förfarandet.
Och medeltida resenärer var övertygade om att det skandinaviska inlandet beboddes av cykloper och andra monster...
Det finns i nuläget massor med bågskjutande kvinnor med god fysik som inte ser ut som du föreställer dig att kvinnor med god fysik måste göra (som en man menar du tydligen). Titta även på tjejer som tränar och tävlar i Fitness. Och finns det inte tjejer som spelar Lajv som bågskyttar?
Som jag skrev tidigare, det finns ingenting som motsäger att din farfarsfarfarsfarfars farmor sprang runt och jagade med pil och båge.

MVH -Dan
De skjuter ju för sport, nu snackar vi överlevnad. Sedan kommer vi in på en teoretisk frågeställning: Behövdes kvinnor till jakt? Som vi alla vet sker det en arbetsfördelning inom jägar och samlarsamhällen. Några måste sköta jakten, andra måste sköta hushåll och insamling

Jakt - fysiskt krävande - bäst resultat om man väljer ut de starkaste och mest uthålliga medlemmarna av gruppen - männen har rent biologiskt större styrka, agressivitet och uthållighet än kvinnor, det hoppas jag att du inte ifrågasätter.

Hushåll - kräver ingen fysisk styrka eller uthållighet eller agressivitet. Kan skötas av de som blir över efter att de starkaste dragit på jakt - nämligen kvinnor och barn.

För mig ter sig den här rollfördelning helt naturlig av rent praktiska skäl, jag ser inga invändningar mot den. Varför ska kvinnor ut på jakt då de ju faktiskt behövs hemma?

/DK M[/quote]

überjunge
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 10 jul 2002 22:32
Ort: Uppsala

Inlägg av überjunge » 19 feb 2004 22:37

Jag förstår inte. Du klistrar in ett inlägg där det står att ordet longbow inte användes under medeltiden. Det bevisar överhuvudtaget ingenting. Tips: människorna som levde under medeltiden kallade inte sin tid för medeltiden. :wink:

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 20 feb 2004 00:06

Djinghis Khan skrev:Men det är ju endast en hypotes från din sida, har du några exempel på hur en tradition snabbt upkommer och sprids över stora geografiska områden med gles befolkning med begränsade kommunikationsmöjligheter? Och varför uppkom tabut, vart fanns drifkraften bakom den hypotetiska spridningen?
När det gäller samernas traditioner är det bara en hypotes från min sida, precis som din hypotes om att kvinnor inte jagade under Tacitus tid. Skillnaden är att min hypotes har stöd av en samtida källa.

Kommunikationen vet du nog mer om i området än jag. Men det fanns väl sporadiska förbindelser iallafall? Traditioners spridning finns det exempel på från antiken, där traditionen om grekiska koloniers grundläggning kunde spridas och etableras över medelhavet på ett 100-tal år för att sedan betraktas som sanning. Sedan kan ju religioner spridas över långa distanser även i ogästvänliga miljöer på några hundra år.

Tabun uppkommer av en anledning, för att klart markera gränser där gränserna annars är luddiga eller självklara
Djinghis Khan skrev:Problemet är att vi inte känner till kontakten mellan olika samer så väl innan de första urkunderna. Om tabut spred sig från Jämtland till Kola under en generation (vilket jag tycker vore mycket märkligt) så måste man haft ett underlag att sprida tabut på. Problemet är att det inte fanns ngt sådant medium. Jag kan inte tänka mig att en man plötsligt kommer på att "Kvinnor ska inte jaga", och att hans granne tar efter osv så att det går som en kedja längst med hela kulturområdet.
Jag menade inte ordagrant att tabut spred sig över hela området under en generation, utan att det kan ha gått relativt fortare än du föreslog när du tvivlade på att det kunde hänt mellan Tacitus och Medeltiden. Detta var väl över 1000 år mellan Tacitus och de senare urkunderna om tabut?
Djinghis Khan skrev:Och medeltida resenärer var övertygade om att det skandinaviska inlandet beboddes av cykloper och andra monster...
Ska vi därmed avfärda även samerna, för att de beskrivs i samtida källor? Kanske är tabut om kvinnor och bågar en medeltida krönikörs fantasier... :wink:
Djinghis Khan skrev:De skjuter ju för sport, nu snackar vi överlevnad. Sedan kommer vi in på en teoretisk frågeställning: Behövdes kvinnor till jakt? Som vi alla vet sker det en arbetsfördelning inom jägar och samlarsamhällen. Några måste sköta jakten, andra måste sköta hushåll och insamling

Jakt - fysiskt krävande - bäst resultat om man väljer ut de starkaste och mest uthålliga medlemmarna av gruppen - männen har rent biologiskt större styrka, agressivitet och uthållighet än kvinnor, det hoppas jag att du inte ifrågasätter.

Hushåll - kräver ingen fysisk styrka eller uthållighet eller agressivitet. Kan skötas av de som blir över efter att de starkaste dragit på jakt - nämligen kvinnor och barn.

För mig ter sig den här rollfördelning helt naturlig av rent praktiska skäl, jag ser inga invändningar mot den. Varför ska kvinnor ut på jakt då de ju faktiskt behövs hemma?
Om samerna hade varit rent pragmatiska i sin inställning till jakt, hade även de starkaste kvinnorna tagits med på jakt, och de svagaste männen hade lämnats hemma. Sedan hade alla (män/kvinnor) utbildats till jägare, för att garantera mer vilt. Arbetsfördelningen i senare tider var alltså knappast den mest praktiska, utan könsbunden. Det utesluter inte att man var mer praktisk tidigare.

Vartifrån tabut kommer kan vi dock inte veta, eller när det infördes. Vi kan inte förutsätta att det funnits i evigheter, eller ens är naturligt.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 20 feb 2004 10:45

När det gäller samernas traditioner är det bara en hypotes från min sida, precis som din hypotes om att kvinnor inte jagade under Tacitus tid. Skillnaden är att min hypotes har stöd av en samtida källa.
Du nämner att jakttabut är en fantasi från medeltiden. Ska vi vända på steken och anta att kvinnor med bågar är en fantasi från Tacitus? Jag menar - Tacitus levde tusentals km från Skandinavien och kan endast ha förlitat sig på hörsägner, medan medeltida skrivare faktiskt levde grannar med samerna. Tänk på att kvinnor med vapen var ngt som romarna såg som ytterst barbariskt och kittlande primitivt. Det var ju bl.a. därför som man hade kvinnliga gladiatorer som slogs på arenan - för att visa hur barbariska och osedliga de underkuvade folken var... Om tacitus beskriver kvinnor med vapen...:
The women support themselves by hunting, exactly like the men; they accompany them everywhere and insist on taking their share in bringing down the game.


...kanske han gör det i symboliskt syfte, för att ge en mer "barbarisk" och exotisk bild av det folk som han i sin text utmålar som de mest djuriska av alla barbarer: (här skriver han ju faktiskt att de inte ens har några vapen!)
The Fenni live in astonishing barbarism and disgusting misery: no arms, no horses, no household; wild plants for their food, skins for their clothing, the ground for their beds.."
Tacitus
Kommunikationen vet du nog mer om i området än jag. Men det fanns väl sporadiska förbindelser iallafall? Traditioners spridning finns det exempel på från antiken, där traditionen om grekiska koloniers grundläggning kunde spridas och etableras över medelhavet på ett 100-tal år för att sedan betraktas som sanning. Sedan kan ju religioner spridas över långa distanser även i ogästvänliga miljöer på några hundra år.
Det är minst sagt stor skillnad på det tätbefolkade och trafikerade medelhavet och de nordliga skogs- och fjällområdena...
Jag menade inte ordagrant att tabut spred sig över hela området under en generation, utan att det kan ha gått relativt fortare än du föreslog när du tvivlade på att det kunde hänt mellan Tacitus och Medeltiden. Detta var väl över 1000 år mellan Tacitus och de senare urkunderna om tabut?
Men då kommer man fram till frågan om varför ett tabu sprider sig och sätter sig så starkt att det återfinns inom ett enormt område. Det finns ingen logisk förklaring till det
Om samerna hade varit rent pragmatiska i sin inställning till jakt, hade även de starkaste kvinnorna tagits med på jakt, och de svagaste männen hade lämnats hemma. Sedan hade alla (män/kvinnor) utbildats till jägare, för att garantera mer vilt. Arbetsfördelningen i senare tider var alltså knappast den mest praktiska, utan könsbunden. Det utesluter inte att man var mer praktisk tidigare.

Vartifrån tabut kommer kan vi dock inte veta, eller när det infördes. Vi kan inte förutsätta att det funnits i evigheter, eller ens är naturligt.
Grejen är att även svaga män är starkare än starka kvinnor, det är jag ett levande exempel på. Så du menar att gravida kvinnor ska ut på jakt och att männen ska stanna hemma och ge bröstet åt de hungriga spädbarnen???

Ett annat intressant exempel på ett gammalt tabu är att endast mannen fick tillaga maten. Vanliga fall brukar det ju vara så att kvinnan förpassats till köket, men här var det helt tvärtom - kvinnan blev "portad" från köket! Eftersom denna sed står i rak motsats till de senare västerländska normerna så gissar jag att du kommer att anta att seden är naturlig, urgammal och eftersrävansvärd?

/DK M