Långbågar? vad är det?

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 880
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Långbågar? vad är det?

Inlägg av UrsusRex » 13 jan 2004 21:58

En rätt fånig fråga kanske?

Men när började långbågar användas och vilken är definitionen av en LÅNG-båge?

Varför är engelsmännen och Walesarnas bågar så unika är väl vad jag vill komma till antar jag. Varför är inte en nordisk båge en långbåge? Varför är inte stenålderns flatbågar Långbågar...de är flata jag vet men ni förstår kanske vad jag menar. Vad är definitionen och hur är det hållbart att resten av världen "knyckte" Långbåge"uppfinningen" från engelsmännen?

Ett citat som väckte mitt undrande;
Kapten_Gars skrev:Hela långbåge resonemanget är fullständigt felaktigt pga
1. Det inte existerade något som hette långbågar under huvudelen av medeltiden (finns några få 1400-tals referenser, för att särskilja dem från i invetarie listor från armborst), det är först under 1500-talet "långbåge" börjar användas som namn. Innan det kallades bågarna bara "bowes" eller "war bowes".
2. Engelsmänen började använda "långbågar" först efter krigen i Wales på 1270/1280-talet efter som bågen är ett walesiskt vapen från början.
Dvs Vare sig "Arn" eller Erik d. Helige hade sett ett sådant vapen i bruk.
3. De engelska korsfararna under Rikard lejonhjärtas befäl använde sig av armborst eller "vanliga" bågar under 3:e korståget.
4. Det finns inget som helst behov av att använda långbågar för att skjuta den typ av pilsvärmar som beskrivs av den långt senare skriva krönikan.
5. Det fanns en lång nordisk/svensk tradition av att bygga ocj använda bågar som JG helt ignorerar pga sin rasistiska inställning till dåtidens svear och götar.
6. Dett hela avslöjar tillsammans emd mycket annat hur fullständigt okunnig JG är om medeltidens vapen, rustningar och krigskonst.

Någon som vet om det går att anmäla smörjan till radionämnden eller dyl?
/Daniel
Mvh
Björn

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 880
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 13 jan 2004 22:01

Och helst om det går så undviks Jan Guilloudebatter i den här tråden?!
Det finns ju egna trådar för den under medeltid och historia i media.

Jag undrar helt enkelt vad som är en långbåge samt var och när de användes.

Mvh
Björn

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 14 jan 2004 13:29

En långbåge är för mig en båge som är över 1,60 m, oavsett material eller ursprung

/DK M

Användarvisningsbild
Longsword
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 05 okt 2003 00:12
Ort: Märsta

Inlägg av Longsword » 15 jan 2004 02:29

För mig: En "D" formad båge, (Istället för flat.) med rejäl längd och med kraftig dragkraft.

Edit:Jag länkar till ett annat histroriskt forum om det är ok?
Hoppa bara över Arn/Jan G. tjafset och kolla in vad Angus Maciomhair har postat.
Han verkar kunna långbågar.

http://www.historiska.se/histvarld/foru ... PIC_ID=167

Bygg din egen?:
http://www.historiska.se/histvarld/foru ... hichpage=1

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 880
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 15 jan 2004 08:45

:) Angus är nog den mest bågkunnige person jag vet, har talat med honom förr, tack för länken. :D
Angus på historiska världar skrev:Here goes:
Om jag skulle våga mig på att göra ett uttalande om skillnaden mellan långbågar och flatbågar skulle jag säga att den till största delen sitter i lemmarnas tvärsnitt snarare än i längden.

För att börja i lite mer rätt ände:
När jag säger 'långbåge' syftar jag på den engelska typen, ELB, vars former dykt upp lite här och var och ingalunda är en engelsk skapelse, även om hundraårskriget säkerligen bidrog till dess ryktbarhet.
En ELB har ofta en D-formad tvärsnittsprofil (platt rygg, rundad mage) som sedan blir mer oval ut mot nockarna där den ofta (men inte alltid) har en helt rund profil.
Längden hos en normal ELB (dvs avsedd för 28" draglängd) ligger allt som oftast i spannet 66-70" men kan gå upp till 72". Vid 72" har man dock kommit till 'the point of diminishing returns' där bågen för all del blir lättare att dra (jämfört med en kortare båge i samma styrka) pga att strängvinkeln minskar. Dessvärre gäller TINSTAAFL-regeln (There Is No Such Thing As A Free Lunch) och man får betala med minskat kast pga. den ökade massan hos lemmarna.
Kännetecknande för en ELB är att de oftast arbetar genom hela bågen och vid fullt uppdrag beskriver en halvcirkel (comes full compass).

En flatbåge har en rektangulär lemprofil. Längden är kortare än för en ELB pga mer arbetande material i lemmarna att fördela påfrestningarna på. Allt som oftast har de ett styvt grepp och en aning styvare lemtoppar för att hålla nere strängvinkeln.

Dessa "regler" är dock ingenting som är hugget i sten. I 'Bows Of The World' av David Gray återfinner man under Nordamerikanska bågar:
algonkin: 65" lång, rektagulärt snitt, 50#@28", arbetar i greppet.
Författaren (och säkert en hel del andra människor) har klassat den som en D-båge (vanlig benämning på en långbåge) trots lemprofilen.
Jag skulle inte klassa den som en sådan trots att den arbetar i greppet. Att göra bågen arbetande i greppet är ett sätt att ytterligare lägga till säkerhetsmarginaler IMO.

För att ytterligare förvirra begreppen så ser man ibland flatbågar under rubriken 'American Longbows'.

För att ägna korta bågar ett par rader:
I sin bok tar David Gray upp indianbågar som användes till häst.
Horse bows:
Trä & senor: 40-55" långa.
Horn & senor utan träkärna: 33-40" långa, en del så långa som 50", draglängd 20-25".
Förhållandet mellan senlagret på ryggsidan och horn- eller trädelen på magsidan anges som 1:1.
Dessa bågar användes bl.a. för buffeljakt. I skrivande stund minns jag inte vad Howard Hill använde för styrka när han jagade buffel från hästryggen. Jag tror det var 60#, kan kolla det när jag kommer hem.
Som referens kan nämnas att längden på 1.20 meter som omtalas i tidigare inlägg motsvarar knappt 48".
Kontentan är att det går bra att bygga korta bågar med höga dragvikter.

Nåväl, hoppas detta inte blev alldeles för rörigt, jag är inte helt vaken för tillfället.

Ha det...
/Håkan, som tillbringat de senaste nio timmarna med att brygga öl.
Kanske svar nog? Åtminstone för mig, långbågar av "engelskt" mått är INTE en engelsk uppfinning

Mvh
Björn

jofredes
Medlem
Inlägg: 812
Blev medlem: 28 aug 2003 13:03
Ort: Sundsvall

Inlägg av jofredes » 15 jan 2004 16:29

Det är oxå en myt att långbågarna endast användes av engelsmännen under 100årskriget, de användes faktiskt oxå av frassarna, faktum var att frassarna hade mer vancerade bågar än engelsmännen, bara att de inte använde dem under de kända slagen.
Det fanns ju långbågar i Storbrittanien redan på bronsåldern( såg en rekonstruktion i illustrerad vetenskap). I Indien har man jubambulångbågar, de används av en massa indianstammar etc.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 15 jan 2004 17:01

Vad många inte vet är att samerna använde långbågar. Den vanligaste typen dávgi kunde vara upp till 1,80 m lång och bestod av två lager tjör (hård furu) och björk ihoplimmad med aborrlim. Strängen var av senor och lin om jag inte minns fel.

/DK M

jofredes
Medlem
Inlägg: 812
Blev medlem: 28 aug 2003 13:03
Ort: Sundsvall

Inlägg av jofredes » 15 jan 2004 19:49

Vad hade de för pilspetsar, detta utgör ju en viktig skillnad mellan bågar i allmänhet världen över.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 15 jan 2004 20:32

jofredes skrev:Vad hade de för pilspetsar, detta utgör ju en viktig skillnad mellan bågar i allmänhet världen över.
Pilarna från Sápmi hade mest ben och stenspetsar, men man har hittat en hel del smidda järnspetsar som antagligen inhandlades söderifrån. En annan mycket mer exotisk sorts pilspets var de som var gjorda av fågelnäbbar!

/DK M

jofredes
Medlem
Inlägg: 812
Blev medlem: 28 aug 2003 13:03
Ort: Sundsvall

Inlägg av jofredes » 15 jan 2004 21:43

Saknade samerna kunskaper i att smida? Hade de olika spetsarna nått speciellt syfte?

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 16 jan 2004 10:00

vad är en Frasse?

Användarvisningsbild
Rubber Duck
Medlem
Inlägg: 477
Blev medlem: 23 jul 2003 13:01
Ort: Sollentuna

Inlägg av Rubber Duck » 16 jan 2004 10:31

Jag är väldigt okunnig om pilbågar och deras användande i den medeltida krigföringen. Men jag har en fundering. Om pilbågar (långa eller inte) och pilsvärmar hade använts i den utsträckning vid slaget vid Lena som Guillou påstår, borde det då inte ha påträffats en mängd pilspetsar vid slagfältet?

Jag har svårt att köpa Guillous resonemang att de svenska soldaterna kunde samla ihop alla pilspetsar efter slaget. En pil som kommer i båge i luften och borde väl borra sig ned djupt i marken. Även om svenskarna försökte dra upp dem borde sannolikheten ha varit stor att pilarna bröts av och att spetsen blev kvar i marken. Och om marken var såpass frusen att pilarna inte borrade sig ned i marken, så borde den väl samtidigt varit tillräckligt hård för att många pilspetsar skulle gått sönder? Eller?

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 880
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 16 jan 2004 11:20

Ang. samerna, De var kända av "vikingarna" (sagakrönikörerna åtminstone) för sina bågar och pilar. Jag tänker främst på sagan om lappkungen Guse (har för mig att han hette så?). Hanluras att dra en pil rak under foten och fäller sig själv.... kommer inte riktigt ihåg sagan, men det handlar om pilar i vart fall.

Gällande smideskonst och benspetsar;
Tacitus omnämnde även han lappar/samer, för första gången i litteraturen tror jag? (98 e.kr).
Han kallar dem fenni och säger att "fennerna lever i stort barbari under avskyvärd torftlighet, de saknar skyddsvapen, hästr och bostäder.
Deras näring är grönsaker, deras klädnad djurhudar, deras bädd marken. Sitt enda förvärv får de genom sina pilar som de i brist på järn förser med benspetsar. Av jakt livnär sig kvinnan såväl som mannen, ty hon följer honom överallt och kräver sin del av bytet. Ej heller har spädbarn annat skydd mot oväder än att man förvarar dem i flätverk av kvistar......... Sorglösa gentemot både människor och gudar har de lärt sig den svåraste konsten av alla, att inte hysa några önskemål." (vad säger vår sameättling Djinghiis om det? ;) )

Frasse = Fransman

Mvh
Björn

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 16 jan 2004 14:51

I den traditionella samiska jägar- och fångstkulturen kunde inte samerna smideskonsten, fast då många av dom blev bofasta under 1500-1700-talet (som mina förfäder) lärde man sig ju smide iofs.

Ang Tacitus beskrivning så är det ju mycket som låter galet. Är det ngting som mina förfäder inte åt så var dt just grönsaker (om man inte räknar bär)! Att kvinnorna skulle ha jagat vid sidan av mannen låter mycket otroligt, med tanke på att inom den samiska kulturen var det strängt tabu för kvinnor att ha ngt med jakt att göra - ja de fick inte ens nudda i vapnen för då skulle dessa förlora sin kraft, trodde man. Då jägarna återvände från en lyckad björjakt fick kvinnorna inte se på dem utan en magisk ring framför höger öga.

/DK M

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 880
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 16 jan 2004 16:01

Det var som jag trodde Djinghis ;)

Mvh
Björn