Har man bett om ursäkt för korstågen?

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Galadriel
Medlem
Inlägg: 505
Blev medlem: 09 apr 2002 09:23
Ort: Stockholm

Har man bett om ursäkt för korstågen?

Inlägg av Galadriel » 07 jun 2002 12:43

Har representanter för kristendomen (katolicismen) bett om ursäkt för de övergrepp som begicks mot främst muslimer under korstågen? Övergrepp begicks av båda sidor, men de begicks i större utsträckning av de kristna styrkorna.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1361
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 07 jun 2002 12:46

Påven bad om ursäkt för illdåd begågna av kristenheten i ett tal för ett par år sedan , fast jag vet inte om han nämnde just korstågen eller om det var i mer allmänna ordalag.

Användarvisningsbild
tobbe
Medlem
Inlägg: 1877
Blev medlem: 23 mar 2002 02:09
Ort: Göteborg

Inlägg av tobbe » 07 jun 2002 14:46

Varför skulle man be om ursäkt för nåt som hände för flera hundra år sedan?

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Re: Ursäkt för korstågen

Inlägg av Patrik » 07 jun 2002 14:48

Galadriel skrev:Har representanter för kristendomen (katolicismen) bett om ursäkt för de övergrepp som begicks mot främst muslimer under korstågen? Övergrepp begicks av båda sidor, men de begicks i större utsträckning av de kristna styrkorna.
Nej, man har bett om ursäkt för de övergrepp som den kristna kyrkan gjort sig skyldig till i största allmänhet.

Förövrigt var dock inte de flesta offren för korstågen primärt muslimer - utan snarare greker och sålunda kristna som hade oturen att befinna sig i de av frankerna erövrade städerna.

Dock ska det faktiskt poneras att Outremer - efter de första inledande våldsamheterna faktiskt var ett mer tolerant katolskt område än i Europa. Det försigkom inga progromer mot judar, man tolererade andra kristna samfund o.s.v. Många judar valde faktiskt att flytta till området då man här slapp förföljelse o.s.v. som var legio i Europa.
Denna mer liberala hållning kristerades ofta från nykomna korsfarare som ansåg att befolkningen i Outremer hade blivit mjäkiga.
wreezig skrev:Påven bad om ursäkt för illdåd begågna av kristenheten i ett tal för ett par år sedan , fast jag vet inte om han nämnde just korstågen eller om det var i mer allmänna ordalag.
Som jag förstod det var det i största allmänhet - skulle han be om ursäkt för alla övergrepp som kyrkan gjort sig skyldig till så skulle han nog hålla på än....

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 07 jun 2002 15:07

wreezig skrev:Påven bad om ursäkt för illdåd begågna av kristenheten i ett tal för ett par år sedan , fast jag vet inte om han nämnde just korstågen eller om det var i mer allmänna ordalag.
Detta är vad han sade:
http://biblia.com/islam/pope.htm

Lewenhaupt
Medlem
Inlägg: 73
Blev medlem: 26 maj 2002 14:29
Ort: Stockholm

Inlägg av Lewenhaupt » 07 jun 2002 15:13

Det var muslimerna som började tjafsa. De lät inte in de kristna i den heliga staden.
Achtung Spitfire!

wreezig
Medlem
Inlägg: 1361
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 07 jun 2002 15:19

Det var muslimerna som började tjafsa. De lät inte in de kristna i den heliga staden.
Korsttågen handlade inte speciellt mycket om den heliga staden eller religion överhuvudtaget , det var mest ett sätt att legitimera plundring av ickekristna.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 07 jun 2002 15:25

Lewenhaupt skrev:Det var muslimerna som började tjafsa. De lät inte in de kristna i den heliga staden.
Nej, korstågen inleddes för att försöka bistå det bysantinska riket som var i akut behov av militärhjälp för att återta områden som erövrats från dem av seljukerna.

Jerusalem hade för övrigt varit i muslimska händer sedan början av 700-talet, så det påståendet håller icke.

Användarvisningsbild
Galadriel
Medlem
Inlägg: 505
Blev medlem: 09 apr 2002 09:23
Ort: Stockholm

Inlägg av Galadriel » 07 jun 2002 16:14

tobbe skrev:Varför skulle man be om ursäkt för nåt som hände för flera hundra år sedan?
Just med tanke på att mellanöstern fortfarande är ett konfliktområde tycker jag det kan vara aktuellt. Men jag håller i övrigt med dig om att brott begågna för så länge sedan i normala fall inte kräver någon ursäkt (även om man måste acceptera vad som hänt och inte som Turkiet förneka sitt folkmord på armenierna)

Användarvisningsbild
Galadriel
Medlem
Inlägg: 505
Blev medlem: 09 apr 2002 09:23
Ort: Stockholm

Re: Ursäkt för korstågen

Inlägg av Galadriel » 07 jun 2002 16:19

Patrik skrev:Förövrigt var dock inte de flesta offren för korstågen primärt muslimer - utan snarare greker och sålunda kristna som hade oturen att befinna sig i de av frankerna erövrade städerna.
När jag läste om erövringen av Jerusalem så stod det att nästan alla muslimer dödades, men inget om några kristna. Och när det gällde Antiok (felstavat) så skickade muslimerna ut de kristna eftersom de var rädda för förräderi. Därför fick jag intrycket att de var fler muslimer som hade blivit dödade, jag litar dock på det du säger...
Dock ska det faktiskt poneras att Outremer...
Vad var Outremer?

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Re: Ursäkt för korstågen

Inlägg av Patrik » 07 jun 2002 19:14

Galadriel skrev:När jag läste om erövringen av Jerusalem så stod det att nästan alla muslimer dödades, men inget om några kristna.
Det stämmer alltså inte, majoriteten av Jerusalems invånare var även före frankernas ankomst av grekiskt ursprung eller tillhörde några av de östliga kristna sekterna. Överhuvudtaget bestod stora delar av det område frankerna (korsfararna) erövrade av kristna mer eller mindre större kristna enklaver.
För frankerna - varav majoriteten aldrig sett en muslim, än mindre en grek hade förstås svårt att se skillnaden och slog sålunda ihjäl allt som inte var frankiskt...
Och när det gällde Antiok (felstavat) så skickade muslimerna ut de kristna eftersom de var rädda för förräderi. Därför fick jag intrycket att de var fler muslimer som hade blivit dödade, jag litar dock på det du säger...
Belägringen av Antiocha varade dels längre vilket gjorde det möjligt för försvararna att sålla bort de kristna, dels utgjordes försvaret av Jerusalem av både muslimer och kristna...
Vad var Outremer?
Outremer var namnet på det frankiska riket i Mellersta östern - korsfararstat vore iofs ett lika bra namn, men eftersom korsfararna även skapade riken i Mindre Asien/Grekland efter det fjärde korståget så använder jag mig av ordet Outremer.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Re: Ursäkt för korstågen

Inlägg av Lindir » 08 jun 2002 00:08

Patrik skrev:
Galadriel skrev:När jag läste om erövringen av Jerusalem så stod det att nästan alla muslimer dödades, men inget om några kristna.
Det stämmer alltså inte, majoriteten av Jerusalems invånare var även före frankernas ankomst av grekiskt ursprung eller tillhörde några av de östliga kristna sekterna. Överhuvudtaget bestod stora delar av det område frankerna (korsfararna) erövrade av kristna mer eller mindre större kristna enklaver.
För frankerna - varav majoriteten aldrig sett en muslim, än mindre en grek hade förstås svårt att se skillnaden och slog sålunda ihjäl allt som inte var frankiskt...
Och när det gällde Antiok (felstavat) så skickade muslimerna ut de kristna eftersom de var rädda för förräderi. Därför fick jag intrycket att de var fler muslimer som hade blivit dödade, jag litar dock på det du säger...
Belägringen av Antiocha varade dels längre vilket gjorde det möjligt för försvararna att sålla bort de kristna, dels utgjordes försvaret av Jerusalem av både muslimer och kristna...
Såvitt jag har läst kastade den egyptiske kommendanten Iftikhar ad-Dawla i god tid före anfallet ut alla kristna som "kunde tänkas samarbeta" med korsfararna (Maalouf: "Korstågen enligt araberna"). I Armstrongs "Historien om Jerusalem" står det att de grekisk-ortodoxa och monofysitiska kristna i Jerusalem tog varning av rykten om barbari och kannibalism som kom i god tid innan, och därför flydde till Egypten, samt att de som stannade kvar "kördes ut ur staden av de muslimska guvernörerna, tillsammans med de latinska kristna". Och alla böcker i frågan jag har tillgängliga här, av både kristna, arabiska och judiska författare, skriver undantagslöst att muslimer och judar (som ni båda glömde nämna) dödades i stora mängder, medan ingen antyder att de kristna i Jerusalem gick samma öde till mötes. I "Korstågen enligt araberna" står det dock att de kristna präster av olika konfession som hade hand om Gravkyrkan drevs ut, och dessutom torterades för att de skulle tala om var de hade gömt Kristi Kors.

De tunga böckerna med primärforskning om korstågen har jag dessvärre inte tillgång till, så jag antar att du har mer stöd bakom ditt påstående. Dock skulle jag i så fall vilja veta vad det stödet består av.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45218
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Ursakter for Korstagen - Helt Obehovligt

Inlägg av varjag » 11 jun 2002 11:30

Det behovs - ett millenium efteraat, inga 'ursakter' for Korstaagen.
Tvartom, med den intolerans mot avvikande trossamfund och kulturer
som muslimerna visar overallt, inte minst, som immigranter bland andra
kulturer,raser och varderingar - ar det dags att borja Korstaaga igen!

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 11 jun 2002 18:45

ja, men med det resonemanget så är ju du lika intolerant som du säger att de är!

wreezig
Medlem
Inlägg: 1361
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 11 jun 2002 19:29

Det behovs - ett millenium efteraat, inga 'ursakter' for Korstaagen.
Tvartom, med den intolerans mot avvikande trossamfund och kulturer
som muslimerna visar overallt, inte minst, som immigranter bland andra
kulturer,raser och varderingar - ar det dags att borja Korstaaga igen!
Så alla muslimer är intoleranta , det måste jag ha missat.
Du kanske har missat det men Talibanerna är inte representativa för alla muslimer precis som Ariel Sharon inte är representativ för alla Judar.