Mongolernas belägringskunskaper

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 15 april 2004, 20:07

Djinghis Khan skrev: Vart har du hört det? Om vi nu begränsar oss till det europeiska scenariot: De ryska staterna samt delar av Kaukasus stödde sig till stor del av infanterihärar som faktiskt också togs ut senare av "Gyllene horden" för att strida mot sina rivaler i Il-khanatet. Detta visar att mongolerna/tatarerna kunde rekrytera infanteri i Europa och samverka med dem i ett fälttåg långt bortom stäpperna
Inte hört emn väl läst, det fanns inget effektivt infanteri i östra europa (exklusive Ryssland) vid den aktuella tidpunkten och den ryska infanteri organisation och traditionen var svårt sargad av mongol invasionen. De olika ryska furstedömenas härar blev mycket snabbt kavalleri dominerade med undantag för Pskov och Novgorod men även där så sjönk infanteriet i kvalite. Enligt bla Ian Heath så dröjde det till 1400-och 1500-tal innan de ryska infanteriet började hämtade sig. Det lilla som går att urskilja ur de bristfälliga källorna indikeratr iaf att de ryska infanteri som gick västerut under 1250-1500(ca) var i allmänhet av mycket låg kvalite. Effektiviteten i öster kan jag inte uttala mig om pga källbrist.
Djinghis Khan skrev: Ja, ungefär som en mongolisk division alltså
Se tidigare fråga om det går att jämföra mängden hästar som de två förde med sig. Jag har hittils inte hittat några uppgifter som tyder på att magyarerna hade med sig så många hästar per stridande ryttare som mongolerna rutinmässigt förde med sig. MEN min litteratur täcker bara delvis den perioden så jag är långt ifrån 100% säker på den saken.
Djinghis Khan skrev: Jag behöver knappast påminna dig om att magyarerna faktiskt permanent erövrade pannonien i dagens Ungern... Liksom mongolerna också gjorde några sekler senare. Antagligen hade en eventuell mongolisk framstöt mot Västeuropa också antagit karaktären av snabba räder och slavrazzior. Det var ju så som tatarerna sedan härskade över de Ryska staterna
Som jag skrev i mitt första inlägg så fanns det inga stora problem för mongolerna att erövra ungern och södra polen.
Vad gäller Magyarerna så syftade jag på deras aktioner mot västeuropa som aldrig syftade till att etablera vare sig direkt eller indirekt dominas över hela/delar av området som utsattes för räder. Deras presatationer eller brist på sådana utgör en rätt brist fällig grund för en bedömning av hur Mongolerna skulle klarat sig. För stora brister i källorna för en seriös och mer djuplodande jämförelse skall var möjlig.


Djinghis Khan skrev: Redan?
(...)
Det kan ha gått till som i Ryssland: Mongolerna väller in och besegrar sina motståndare, tvingar dem att betala tribut och drar sig sedan tillbaka till en bas vid Donau (som Sarmaterna, Hunnerna, Avarerna, magyarerna m.fl. gjort före dem), där de kan styra sina vasallstater med terrormetoder. Tillslut skulle styret kanske slitas sönder av inre rivalitet och vasallerna gör sig självständiga
/DK M
Mongolernas framgångar var inte "i början på slutet" utan mer "i slutet på början" under mitten av 1200-talet om du förstår vad jag menar. För mig så är uppsplittringen i olika "mindre" riken, Ain Jalut mm ett tydligt tecken på att mongoler riket började lida av "Imperial over-stretch".

Ditt scenario tycker jag är det mest trovärdiga jag sett för en Mongol invasion av västra europa. Frågan är bara hur långt in mongolerna skulle klarat av att upprätthålla en dominans ala Ryssland. Visserligen var de ryska vassall staterna stora till ytan men de var extremt lämpande för mongolisk krigföring. Ryssland är nämligen mycket lättare att anfall från söder och öst än ifrån väst.
Och hur länge hade det tagit innan mongolerna herravälde besegrats respektive helt krossats. Ryssarna vann en första avgörande seger 1380(?) dvs 140-150 år från fall till början på befrielse. Men Gyllene horden var en maktfaktor långt in på 1600-talet även i länder som Polska samväldet mfl.

/Daniel

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 15 april 2004, 23:19

En kort fråga bara emellan:
Det har hävdats (av vem det nu var) att mongolerna inte fortsatte in i Europa för att hästarna saknade betesmarker utanför slättområdena.

Så, vad äter en häst egentligen? Finns det inga möjligheter i det medeltida Europa att föda upp hästar, utan havrefält? Kan inte hästarna beta i skogarna, och vilken natur som helst, eller krävs det slättgräs?

Jag bara undrar.

-Dan

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 15 april 2004, 23:23

Kapten_Gars skrev: Inte hört emn väl läst, det fanns inget effektivt infanteri i östra europa (exklusive Ryssland) vid den aktuella tidpunkten och den ryska infanteri organisation och traditionen var svårt sargad av mongol invasionen. De olika ryska furstedömenas härar blev mycket snabbt kavalleri dominerade med undantag för Pskov och Novgorod men även där så sjönk infanteriet i kvalite. Enligt bla Ian Heath så dröjde det till 1400-och 1500-tal innan de ryska infanteriet började hämtade sig. Det lilla som går att urskilja ur de bristfälliga källorna indikeratr iaf att de ryska infanteri som gick västerut under 1250-1500(ca) var i allmänhet av mycket låg kvalite. Effektiviteten i öster kan jag inte uttala mig om pga källbrist.
Allt beror ju på hur den eventuella invasionen hade fortskridit, vilka länder som hade underkuvats inför stöten mot väst. Bulgarien, Ungern, Österike, Polen... ja det finns många områden att välja mellan för att värva infanteri. Men det är ganska meningslöst att grubbla över eftersom det inte hände och det är omöjligt att tala om hur det skulle gå till
Se tidigare fråga om det går att jämföra mängden hästar som de två förde med sig. Jag har hittils inte hittat några uppgifter som tyder på att magyarerna hade med sig så många hästar per stridande ryttare som mongolerna rutinmässigt förde med sig. MEN min litteratur täcker bara delvis den perioden så jag är långt ifrån 100% säker på den saken.
Det du glömmer eller kanske inte vet är att mongolerna kunde anpassa sina hästhjordar. Att man förde 16 löshästar med sig på varje fälttåg var inte praxis; tvärtom var arméns rutter noga planerade i förväg och man tog hänsyn till de betesmarker som fanns att tillgå. Inför invasionen av Syrien 1283 rapporteras det att varje ryttare i snitt endast förde med sig två eller bara en extrahäst, med tanke på det sparsamma betet
Mongolernas framgångar var inte "i början på slutet" utan mer "i slutet på början" under mitten av 1200-talet om du förstår vad jag menar. För mig så är uppsplittringen i olika "mindre" riken, Ain Jalut mm ett tydligt tecken på att mongoler riket började lida av "Imperial over-stretch".
Naturligtvis var det en imperial overstretch - 1 miljon mongoler mot kanske hundra gånger så många undersåtar...
Ditt scenario tycker jag är det mest trovärdiga jag sett för en Mongol invasion av västra europa. Frågan är bara hur långt in mongolerna skulle klarat av att upprätthålla en dominans ala Ryssland. Visserligen var de ryska vassall staterna stora till ytan men de var extremt lämpande för mongolisk krigföring.
De nordliga och västra furstendömena som låg gömda bland skogar och träsk? Inte så extremt lämpade... Men mongolerna var iofs mycket anpassningsbara i sin krigföring, de såg till att deras krigsskådeplats "blev lämplig" för dem
Angående tiden skulle jag gissa på att de europeiska områdena skulle kunnat frigöra sig redan i samband med splittringen efter Möngke Kha'ans död 1259. Jag tror i vart fall inte att mongolerna hade kunnat ha kontrollen väster om Donau efter ca 1300
Ryssland är nämligen mycket lättare att anfall från söder och öst än ifrån väst.
Och hur länge hade det tagit innan mongolerna herravälde besegrats respektive helt krossats. Ryssarna vann en första avgörande seger 1380(?) dvs 140-150 år från fall till början på befrielse. Men Gyllene horden var en maktfaktor långt in på 1600-talet även i länder som Polska samväldet mfl.

/Daniel
Njae, betydelsen av slaget vid Kulikovo har ofta förstorats av ryska historiker, redan ett par år efter segern brändes ju Moskva av Tokhtamish Khan, som återtog kontrollen över sina ryska vasallstater. Ryssarna blev i praktiken fria först ett sekel senare, då "Gyllene Horden" definitv splittrades. "Gyllen horden" på 1600-talet? Du menar Krimkhanatet då?

/DK M

Skriv svar