Mongolernas belägringskunskaper

[L. Josephson]

Mongolernas belägringskunskaper,

Jag har läst lite på Internet och i böcker att mongolerna inte hade någon erfarenhet att belägra större städer som t.ex. Kiev men efterhand blev mästare på att belägra städer och fortifikationer. Vilka sorts belägringsvapen använde de sig av? Och hade de någon speciell taktik under en belägring? För jag kan inte se att de hade någon fördel av sitt lätta kavalleri då?

[jofredes]

Det beror helt och hållet vilken period under mongolerna du pratar om, till en början hade de väldigt dåliga belägringskunskaper.
Citat ur boken THE MONGOLS. Tim Newark & Liu Yong Hua. Concord Publications Company. 2003. "In autumn, 1207, Genghis Khan made their continued defiance an excuse to lead another campaign against the Hsia-Hsia. He occupied Woluogai city and his troopsplundered everything they could see. The Mongol army stayed for five month but had to withdraw as they ran short of looted food suplies.
In 1209, Ghengis Khan and his horde fell upon the capital of the Hsia-Hsia at Chung-hsing (today Ningsia), but met stiff resistance. The city was well defended and the Mongols forced into the unfamiliar strategy of a siege lasting three months. When the autumn rains came, Genghis Khan decided to flood the city by building a dam. But the dam raised the water level everywhere in the region, effecting the Mongols as well and they were forced to retreat to higher ground. The Hsia-Hsia were depending on on the Chin to come to their rescue but no relief came and both sides were forced to negociate.

[jofredes]

S16 O, erövringen av Khwarazm shaherna land. "In february 1220. Ghenghis Khan reached Bukhara. After three days the garrison tried to break through the Mongol lines, but they were slaughtered. To reduce the anger of the Mongols, merchants in the city returned some of the goods looted from the original Mongol trade mission. But the Mongols were in no mood for mercy. Many of the townspeoplewere murdered, their women were raped, the rest were made slaves. Most of the town was burned. In March, Ghengis Khan took the capital of Muhammad. Many of the prisoners captured at Bhukara were herded before the main Mongol army as expendible casualities to soak up the the ammunition of the defenders. To sew discord among the shahs generals, Ghenghis Khan had false messages delivered to Muhammad. On the third day of the siege, the garrison charged out to fight the Mongols- the Mongols feigned a retreat and then turned on them, killing thousands of the Samarkanddefenders. On the fifth day, the garrison surrendered. But rather than take the Turkish warriors into their own horde, as was usual for the defeated armies, the Mongols massacred all 30.000 of them. The same outrages were commited against the city civilians. Muhammad himself fled for life."

Alltså man använde sig av kavvallerifinter på ett liknande sätt som man använde dem på stäpperna. Man använde sig av dessinformation, gisslan iform av mänskluga sköldar samt extrem brutalitet(släng dig i väggen Saddam).

[jofredes]

S20 Subjugation of Dali. ...In spring of 1254, Khublai Khan left a portion of his army to defend Daliand went on to conquer other neighboring tribes. In autumn of the same year, his general Wulanghetai led troops eastward to Munming, where the king of Dali had fled. The Mongols were more experienced in siege warfare now and used various siege machines and gunpowder weapons to set fire to the city, but it took seven days of hard fighting to defeat its citizens. Inside the city, the Mongols found the king of Dali and took him to Mongolia. ...

[jofredes]

Här är länkar till två böcker om sydostasiatisk belägringskonst:
http://www.ospreypublishing.com/title_d ... 9X&ser=NVG
http://www.ospreypublishing.com/title_d ... 03&ser=NVG
Mongoler skallha använts sig av klassisk belägringsutrustning såsom stegar, stormtorn, murbräckor, olika kastvapen (kineserna under Sungdynastin hade en lite klenare balista, så kallad sittande tiger, som använde sig av handkraft och som kastade krutbomber, men även trebucheter ska ha använts.) Kineserna använde sig i övrigt av giftgas, drakar och raketer i sin belägringskrigföring.

[L. Josephson]

Tack jofredes för du tog dig tid att skriva ner allt! Varför var alltid den gyllene horden så aggresiv mot fienden, slaktade tusentals oskyldiga osv.? varför använde de sig av en sådans "policy"? var det därför de spridda skräck och rykten hos fienden? och var det sant att Djingis skickade ut spioner som klädde ut sig som köpman o dyl och spred rykten om den gyllene hordens styrka och dess armé med oräkneliga horder av krigare?

[Djinghis Khan]

Tack jofredes för du tog dig tid att skriva ner allt! Varför var alltid den gyllene horden så aggresiv mot fienden, slaktade tusentals oskyldiga osv.? varför använde de sig av en sådans "policy"? var det därför de spridda skräck och rykten hos fienden? och var det sant att Djingis skickade ut spioner som klädde ut sig som köpman o dyl och spred rykten om den gyllene hordens styrka och dess armé med oräkneliga horder av krigare?

För det första, den "Gyllene Horden" och Djingis Khans imperium var två helt olika saker. Den s.k. "Gyllene Horden" var egentligen hans sonsons Batus Ulu eller förläning, som egentligen hette Kipchaq-khanatet (Kypchaq Uls) och grundades kring 1245.

Så till frågan:
Mongolerna praktiserade enorma massakrer av ibland hela folkgrupper, men det var inget ovanligt för tiden. Det som var ovanligt för just mongolernas masslakter var den enorma storleken, som möjligjordes tack vare deras oemotståndliga krigsmaskin. Motiven var allt ifrån ren hämnd till terrorsyfte.
Ja, Khanen lät skicka ut civilklädda spioner (bl.a. var det sådana spioner som inledde kriget mot shahen av Khwarizm)

Angående mongolernas belägringskonst så varierade det beroende på tiden, precis som Jofredes påpekade. Men om vi säger så här; år 1206 då Djinghis började sin riktiga kärriär var mongolerna ganska amatörmässiga. Under hans sonson Khublai på 1260-talet förfogade mongolerna över världens då mest fulländande och effektivaste belägringskår som hade dåtidens allra senaste vapen till sitt förfogande, såsom enorma arabiska trebuchéter som slungade iväg tunga kinesiska bomber med krutladdning... Mongolerna intog dåtidens bäst försvarade fästen såsom Ismailiternas "ointagliga" bergsfäste Alamut i Iran till Xiang-Yang i Kina (som tog 6 år att erövra)

/DK M

[Djinghis Khan]

Mongolernas belägringskunskaper,

Jag har läst lite på Internet och i böcker att mongolerna inte hade någon erfarenhet att belägra större städer som t.ex. Kiev men efterhand blev mästare på att belägra städer och fortifikationer. Vilka sorts belägringsvapen använde de sig av? Och hade de någon speciell taktik under en belägring? För jag kan inte se att de hade någon fördel av sitt lätta kavalleri då?

Två tredjedelar av mongolernas armé var lätt kavalleri, en tredjedel var tungt kavalleri. Vid stormning av fästen hade man dock infanteri till hjälp, ofta värvade och tränade bland lokala specialister. Mongolerna själva var inte så förtjusta i att stiga av hästen och storma murarna, men man kunde ge understödjande eld med sina bågar mot fienden på krönet. Dock så hände det att högt uppsatta mongoliska ledare stupade vid stormningar, t.ex. så stupade Sartakh i Korea, Mütügen stupade vid Bamiyan och Djingis själv sårades av ett pilskott vid Ta-tung-fu 1211

/DK M

[L. Josephson]

Tack Djinghis Khan för de långa svaren!

[Stefan]

De sägs att genombrottet för mongolernas belägringskonst var att de använde sig av kinesiska ingenjörer.
Vad jag tycker är mest fascinerande är att de utnyttjades så effektivt, så oerhört kreativt. Om det var mongolernas egen kreativitet; eller om de helt enkelt tillät de inhyrda experterna vara kreativa, vet jag ej, men de uttnyttjades optimalt. Tänk er bara i den samtida Europa. Vilken europeisk härskare/ högadlig befälhavare skulle så där utan prestige lyssnat och omedlelbart lytt råd från en icke-adlig rådgivare från en underkuvad nation?

När de väl kommit igång, kunde de tydligen storma en del fästen inom några få dagar; fästen som annars antogs ointagliga och som antogs kräva långa och svåra belägringar - t.ex. assasinernas Alamut-fäste.

Vad gäller deras omtalade mordgrymhet. Jag tror att väldigt mycket av det var rena terrorvapnet. De städer som kapitulerade direkt brukade ju för det mesta klara sig med bara plundring. Och stormade städer for ju alltid illa även i europeisk krigföring - så visst var de grymma, men inte SÅ mycket grymmare än andra!

Slakten på turkarna i besättningen, liksom på en del grannfolk, tror jag var rent taktiskt betingat: även dessa var stäppfolk och beridna bågskyttar. Djingis visste att han kunde alltid besegra i fält de långsamma utländska arméerna. Enda hotet var om de allierade sig med något krigiskt stäppfolk... Så det hotet tog han bort det första han gjorde.

Det är en historisk ironi att Mohammed, härskaren över Kwarzim-riket, misskötte kriget så illa. Han hade till sitt förfogande en stor armé bestående av beridna turkar - han var den ende av samtidens härskare som skulle ha kunnat besegrat Djingis i fält; med vettig krigföring kunde ha ha kvävt mongolhotet i dess linda...

[Djinghis Khan]

Slakten på turkarna i besättningen, liksom på en del grannfolk, tror jag var rent taktiskt betingat: även dessa var stäppfolk och beridna bågskyttar. Djingis visste att han kunde alltid besegra i fält de långsamma utländska arméerna. Enda hotet var om de allierade sig med något krigiskt stäppfolk... Så det hotet tog han bort det första han gjorde.

Njae, ganska smart tänkt men det var inte så Djingis fungerade. Hans armé bestod i själva verket till en majoritet av just turkiska stäppfolk, och det var praxis att värva de överlevande besegrade trupperna och fylla ut armén med dessa. Men det fanns ett viktigt undantag: Om fienden kapitulerade till Khanen och därmed övergav sin härskare mitt under kriget var oförlåtligt. Om man kan överge sin forne herre, kan man vara opålitlig igen... Det var därför man slaktade Bukharas och Samarqands garnisioner då de gav upp och flydde.

Det är en historisk ironi att Mohammed, härskaren över Kwarzim-riket, misskötte kriget så illa. Han hade till sitt förfogande en stor armé bestående av beridna turkar - han var den ende av samtidens härskare som skulle ha kunnat besegrat Djingis i fält; med vettig krigföring kunde ha ha kvävt mongolhotet i dess linda...

Jag vet inte om han hade kunnat göra det. Visst hade han kunnat hålla ut längre möjligtvis, men mot Djingis Khan och hans generalers fältherregeni skulle han i längden inte kunna vinna... Shahens son Jalal-al Din var ju en suverän fälktherre som lyckades besegra mongolerna i två slag, men han besegrades till slut ändå

/DK M[/quote]

[Stefan]

Djingis. Jag accepterar din förklaring vad gäller turkarna i garnisonen. Men faktum är att innan Djingis gav sig i fälttåg mot de bofasta staterna, slog han först ut nomadfolken ikring; (utrotning och eller påfyllning av egna armeer); så gjorde han vid flera tillfällen. Och detta gjorde han som jag tror huvudsaklingen för att beröva de bofasta tänkbara allierade.

Ett annat exempel jag läst om för ett antal år sedan; tyvärr jminns jag inte vilken europeisk? armé det var; men de var allierade med de beridna nomadiska Kipchakerna. Så skickade han ett brev till Kipchak-hövdingen där han tackade för förslaget om allians - och såg till att brevet kom i europeernas händer. Europeerna vågade inte lita längre på Kipchakerna och upplöste alliansen, och därmed var de dömda...

Hypotesen om att Mohammed med en annan strategi skulle ha kunnat besegrat mongolerna är givetvis bara en hypotes; men du berättar själv att en av Mohammeds(?) befälhavare Jalal-al Din hade intelligens och begåvning nog att besegra mongolerna i två fältslag. Tänk om han ist för delar av armé hade tillgång till hela armén??
Vi vet ju att Mohammed själv inte var nån märkvärdig strateg, annars hade han inte misskött kriget så grovt. Hypotesen förutsätter att han hade utsätt en kompetent fältherre istället, t.ex. just denne Jalal al-din.
(hoppas att jag inte förväxlar personerna, jag kan inte alla detaljerna i den historiken).

[Djinghis Khan]

Djingis. Jag accepterar din förklaring vad gäller turkarna i garnisonen. Men faktum är att innan Djingis gav sig i fälttåg mot de bofasta staterna, slog han först ut nomadfolken ikring; (utrotning och eller påfyllning av egna armeer); så gjorde han vid flera tillfällen. Och detta gjorde han som jag tror huvudsaklingen för att beröva de bofasta tänkbara allierade.

Klart han gjorde, det har sina naturliga skäl. De beridna mongolerna var ju beroende av sina hästhjordar, och det första steget i en välplanerad kampanj var att få herraväldet över betesmarkerna som kunde understödja invasioner in i jordbrukslandskapen. Dock hade han ingen önskan att avskära nomadfolken från de bofasta; tvärtom ville han så långt som möjligt bilda allianser med dessa (med andra ord få som att frivilligt underkasta sig honom) och få med sig deras soldater i sina egna led. Oftast låg ju nomaderna i konflikt med sina bofasta grannar, så Djingis Khan behövde sällan föra krig mot dessa. Ett undantag är dock kammpanjen mot Kipchaq, som du ju nämnde. I praktiskt taget alla andra fall gick nomaderna över till mongolerna

Ett annat exempel jag läst om för ett antal år sedan; tyvärr jminns jag inte vilken europeisk? armé det var; men de var allierade med de beridna nomadiska Kipchakerna. Så skickade han ett brev till Kipchak-hövdingen där han tackade för förslaget om allians - och såg till att brevet kom i europeernas händer. Europeerna vågade inte lita längre på Kipchakerna och upplöste alliansen, och därmed var de dömda...

Det var inte Djingis själv, utan hans två fältmarsalker Sübetai Bah'atur och Djebe Noyon som förde kampanjen mot Kipchaqerna. Dessa mongoliska generaler krävde att de västra kipchaqernas khan Kötjan skulle underkasta sig honom. Konflikten mellan mongoler och väst-kipchaqerna startade 1221 då mongolerna invaderade Georgien. På andra sidan Kaukasus kom de i konflikt med en allians av olika nomadfolk såsom alanerna och Kipchaqerna, och då mongolernas här krossade alliansen i ett slag flydde kipchaqerna av ren skräck för mongolernas hämnd. Kötjan Khan var genom giftemål ingift i det ryska furstendömet Galiziens furstehus, och det var till Galizien han vände sig för att få stöd mot mongolerna. Fursten av Galizien hörsammade sin svärfar Kötjan och ställde upp med sin här mot mongolerna. Fursten av Galizien drog sedan in andra ryska furstendömen såsom Kiev med sig i striden mot mongolerna, och den kombinerade rysk-kipchaqiska hären mötte mongolerna vid Kalka 1223 där dock alliansen i grund besegrades av mongolerna.

Hypotesen om att Mohammed med en annan strategi skulle ha kunnat besegrat mongolerna är givetvis bara en hypotes; men du berättar själv att en av Mohammeds(?) befälhavare Jalal-al Din hade intelligens och begåvning nog att besegra mongolerna i två fältslag. Tänk om han ist för delar av armé hade tillgång till hela armén??
Vi vet ju att Mohammed själv inte var nån märkvärdig strateg, annars hade han inte misskött kriget så grovt. Hypotesen förutsätter att han hade utsätt en kompetent fältherre istället, t.ex. just denne Jalal al-din.
(hoppas att jag inte förväxlar personerna, jag kan inte alla detaljerna i den historiken).

Jo men nu var det så att Jalal-Al Din var shah Muhammads egen son, och tog alltså över riket då han far dog mitt under kriget 1221. Jalal-al Din förfogade alltså över hela den khwarizmiska armén då han vann dubbelsegrarna mot mongolerna vid Parwan 1221. Han förfogade också över alla disponibla styrkor då hans här fullkomligt förintades i slaget vid Indus samma år. iofs lyckades han inom kort samla en liten gerillastyrka som fortsatte att slåss mot mongolerna innan Jalal-Al Din mördades...

/DK M

[Stefan]

Jag är inte säkert på att det var så enkelt med sonen Jalal al-din; jag misstänker att när han fick ta över var halva armen redan utplånad och resten uppriven och demoraliserad. Om inte annat så bands ju stora styrkor som garnisoner i städerna pga Mohammeds passiva strategi, och minst 30000 har ju slaktats. Har man en lättrörlig arme är det inte lika nödvändigt att hålla stora och starka garnisoner.

30.000 är enormt mycket när mongolhären var på lite drygt 100.000 man.

Jalal förlorade slaget vid Indus påpekar du. Jag har för mig att han hamnade där på reträtt, ett försök att fly... Det var resterna av armén han hade kvar, inte hela den ursprungliga armén.

Hur som helst. Hade han fått befälet ändå från början hade det kunnat gå annorlunda, tror jag; Khanen hade fått nöja sig med erövring av Kina.

Jag vill på intet sätt förminska Khanens begåvning och snille, inte heller hans underbefälhavares eller hans folks - som du ju förstår av mina inlägg ovan. Men jag ville peka på en sån där historiskt "Tänk OM" korsväg.

[Djinghis Khan]

Jag är inte säkert på att det var så enkelt med sonen Jalal al-din; jag misstänker att när han fick ta över var halva armen redan utplånad och resten uppriven och demoraliserad. Om inte annat så bands ju stora styrkor som garnisoner i städerna pga Mohammeds passiva strategi, och minst 30000 har ju slaktats. Har man en lättrörlig arme är det inte lika nödvändigt att hålla stora och starka garnisoner.

Egentligen inte, de s.k. resterna var i själva verket den tuffa kärna som lyckats hålla sig i livet och var veteraner. Det var dessa män som följde Jalal-al Din, slog två mongoliska arméer och senare faktiskt tvingade Sultanen av Dehli att ta emot khwarizm-fursten (efter att han flytt undan mongolerna vid Indus). Senare skulle många av dom följa Jalal-Al Din tillbaka till Khurassan och ansatte mongolernas utposter. 10 000 av dessa herrelösa khwarizmsoldater stormade sedan in i kalifatet och Syrien, erövrade Jerusalem 1244 och ingick sedan i de egyptiska mamlukernas tjänst (några av dom kanske t.o.m. närvarade då mongolerna fick på pälsen vid Ain Djalut 1260)

30.000 är enormt mycket när mongolhären var på lite drygt 100.000 man.

Jalal förlorade slaget vid Indus påpekar du. Jag har för mig att han hamnade där på reträtt, ett försök att fly... Det var resterna av armén han hade kvar, inte hela den ursprungliga armén.

Hur som helst. Hade han fått befälet ändå från början hade det kunnat gå annorlunda, tror jag; Khanen hade fått nöja sig med erövring av Kina.

Jag vill på intet sätt förminska Khanens begåvning och snille, inte heller hans underbefälhavares eller hans folks - som du ju förstår av mina inlägg ovan. Men jag ville peka på en sån där historiskt "Tänk OM" korsväg.

Hehe nej man ska aldrig utesluta möjligheterna. Kul förresten att du verkar seriöst intresserad av centralasiatisk historia, det är ju inte många som är det tyvärr... Och ja, det var resterna av Shahens en gång så ståtliga 400 000-manna armé som Jalal förfogade över. Men som jag nämnde - dessa var den hårdkokta kärnan av veteraner som höll ut i tjugo år

/DK M