Varför övergick man till kristendomen?

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Widde
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 16 jan 2003 11:55
Ort: Kalmar

Varför övergick man till kristendomen?

Inlägg av Widde » 15 dec 2003 13:36

Varför övergick man från hedendom till kristendomen? Vad hade kristendomen mer att erbjuda än hedendomen?

Införandet av kristendomen gjorde väl kvinnornas ställning sämre? Likaså den ganska fria sexualliteten blev inskränkt, och man fick betala en massa skatter till den nya kyrkan. Vilka var då fördelarna?

Användarvisningsbild
Katarina
Medlem
Inlägg: 43
Blev medlem: 10 nov 2003 16:43
Ort: Stockholm

Inlägg av Katarina » 15 dec 2003 13:42

Numera är de flesta forskare överens om att denna övergång skedde till stor del av politiska skäl, den rådande eliten i samhället såg många fördelar med att anpassa sig om man ska ha politiska och ekonomiska kontakter med kontinenten.

Dessutom är det rätt tydligt att kvinnorna många gånger gick i spetsen för denna förändring, kristendomen predikade ju faktiskt alla människors lika värde (även om det ju är tvetydigt i bibeln).
Det är rätt omdebatterat huruvida kristendomens införande gjorde så att kvinnorna fick det bättre eller sämre, och jag tror att man inte kommer att kunna besvara den frågan till 100%. Det är ju en fråga om tolkningar.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 15 dec 2003 16:39

Den tradirionella, marxistiska synen på kristendomen som förr brukade dominera bilden av den svenska historien såg kristendomen som ett gissel, som tvingades på befolkningen och som inskränkte människor rättigheter till höger om vänster. Folket tvingades betala stora skatter så att biskoparna skulle få smörja kråset och dricka nattvardsvin osv.
Nu håller inte riktigt den bilden längre i vetenskapliga kretsar. Kristendomens införande var både på gott och ont i min mening, i alla fall så länge Sverige var katolskt

/DK M

Användarvisningsbild
Uruk-Hai
Medlem
Inlägg: 444
Blev medlem: 23 nov 2003 12:46
Ort: Mordor

Inlägg av Uruk-Hai » 15 dec 2003 17:36

Jag finner det också märkligt att kristendomen fick fäste här. Visst kan jag köpa argumentet att det var lättare att röra sig internationellt i västvärlden som kristen än som hedning.

Däremot kan jag inte förstå att de som var piggast på att ta dopet var kvinnfolket. Kvinnans ställning i det germanska, anglo-saxiska och nordiska kulturerna var stark om inte jämlik med mannens.

Kanske var inte religionernas MC-Donalds (kristendomen) inte så kvinnofientlig och patriarkatisk som den kom att bli bara några hundra år senare?

Dock tror jag att vi inte var särskilt religösa på den tiden heller. Det är inte ovanligt att man i skrifter hittar att "XXX var en religös man som blotade ofta" etc. Om det var värt att noteras att någon var religös så kanske man kan anta att det inte hörde till vanligheten.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 15 dec 2003 22:23

Uruk-Hai skrev:Dock tror jag att vi inte var särskilt religösa på den tiden heller. Det är inte ovanligt att man i skrifter hittar att "XXX var en religös man som blotade ofta" etc. Om det var värt att noteras att någon var religös så kanske man kan anta att det inte hörde till vanligheten.
Var någonstans har du sett detta? En historisk källa?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 15 dec 2003 22:30

Att kvinnorna skulle haft en speciellt stark ställning i Norden är en idealistisk inställning som inte stämmer med verkligheten. Visst hade hon en plats i den sociala strukturen och vissa åtaganden, men det har även de arabiska beduinkvinnorna.

En dominerande teori säger i nuläget att kristendomen spreds i Romarriket främst genom kvinnor, som skulle ansett den nya religionen som mer jämställd. Trots att kvinnorna lagligt sett var (i stort sett) jämställda med männen (eftersom den romerska lagen inte nämner kön på medborgare). Rättigheter hindrar alltså inte sociala strukturer från att göra kvinnan underställd mannen.
Uruk-Hai skrev:Dock tror jag att vi inte var särskilt religösa på den tiden heller. Det är inte ovanligt att man i skrifter hittar att "XXX var en religös man som blotade ofta" etc. Om det var värt att noteras att någon var religös så kanske man kan anta att det inte hörde till vanligheten.
Frågan är vad man menar med "religiös" i detta fallet då då. Jag skulle tro att alla under denna tid var troende, alltså religiösa. Men däremot kanske inte alla var lika ihärdiga i att manifestera sin tro inför andra och att följa med i religiösa ritualer.

Användarvisningsbild
Lord of Chaos
Medlem
Inlägg: 31
Blev medlem: 22 nov 2003 12:30
Ort: Borås

Inlägg av Lord of Chaos » 16 dec 2003 15:15

är det inte ganksa troligt att vikingarna blev intresserade av kristendomen under sina resor till kristna länder (menar handelsresorna, inte plundringarna)? så vitt jag kan minnas sa min gamla historielärare att Jesus inte heller framställdes som samme fredlige jesus som idag, utan mer som någon som var värdig att på sitt sätt jämföras med asagudarna.

Användarvisningsbild
Uruk-Hai
Medlem
Inlägg: 444
Blev medlem: 23 nov 2003 12:46
Ort: Mordor

Inlägg av Uruk-Hai » 16 dec 2003 21:34

Dan Koehl skrev:
Uruk-Hai skrev:Dock tror jag att vi inte var särskilt religösa på den tiden heller. Det är inte ovanligt att man i skrifter hittar att "XXX var en religös man som blotade ofta" etc. Om det var värt att noteras att någon var religös så kanske man kan anta att det inte hörde till vanligheten.
Var någonstans har du sett detta? En historisk källa?
Kan inte minnas direkt var jag har läst det. Jag vet att jag har sett flera referenser till liknande strofer. Borde finnas i Eddan.
Här är i alla fall en referens om än inte hedna:
http://hemsidor.torget.se/users/r/runor/
Källby ås stenen. Trodde att jag länkade direkt men det gick tydligen inte.

På det att jag inte skulle spendera hela kvällen med att leta. Det finns ett avlopp som måste rensas också.

Jag undrar vad folk baserar sina antagande att alla var troende förr i tiden? Är det för att vi idag skall känna oss mer upplysta? Hade dom inte förr också trevnad och glädje av det sociala utbyte religionen gav utan att för den skull vara särskilt troende annat än av tradition? Se hur många som tar dopet, konfirmerar sig och gifter sig utan att för den skull vara kristna eller troende. Jag skulle nog vilja tro att jag själv lever mer enligt de 10 budorden( vilket är grundläggande regler för de flesta demokratiska civilisationer) än de som utöva dessa riter.

Användarvisningsbild
Lord of Chaos
Medlem
Inlägg: 31
Blev medlem: 22 nov 2003 12:30
Ort: Borås

Inlägg av Lord of Chaos » 16 dec 2003 21:54

det är då inte många idag som lever efter de tio budorden, och inte *** ligger de till grund för de flesta demokratier... "du skall icke ha begärelse till din nästas..."
hur många kan idag säga att de aldrig är avundsjuka?

Tillägg: Att folk var mer religiösa på medeltiden än idag borde kyrkans makt och den religiösa fanatism som uppvisades under korstågen bevisea...
sen att man hade ett ockult tempel på varje gård och så där innan medeltiden är ganska mycket gamla myter från 1800-talets "fakta", då man gärna såg att "hedningarna" var ockulta vildar...

Användarvisningsbild
M Lenngren
Medlem
Inlägg: 26
Blev medlem: 21 aug 2002 19:21
Ort: Vartofta

Inlägg av M Lenngren » 17 dec 2003 10:33

Dûrion Annûndil skrev:
En dominerande teori säger i nuläget att kristendomen spreds i Romarriket främst genom kvinnor, som skulle ansett den nya religionen som mer jämställd. Trots att kvinnorna lagligt sett var (i stort sett) jämställda med männen (eftersom den romerska lagen inte nämner kön på medborgare). Rättigheter hindrar alltså inte sociala strukturer från att göra kvinnan underställd mannen.
Detta stämmer inte då man i lagtexter kanse att om en kvinna dödar en man så får hennes närmaste släkting böta då hon i lagens mening inte var lika värd som en man utan mer som i fall ett träd från din trädgård rammlar ner och dödar en som går på gatan får du böta för att inte ha sett till trädet.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 17 dec 2003 23:25

M Lenngren skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
En dominerande teori säger i nuläget att kristendomen spreds i Romarriket främst genom kvinnor, som skulle ansett den nya religionen som mer jämställd. Trots att kvinnorna lagligt sett var (i stort sett) jämställda med männen (eftersom den romerska lagen inte nämner kön på medborgare). Rättigheter hindrar alltså inte sociala strukturer från att göra kvinnan underställd mannen.
Detta stämmer inte då man i lagtexter kanse att om en kvinna dödar en man så får hennes närmaste släkting böta då hon i lagens mening inte var lika värd som en man utan mer som i fall ett träd från din trädgård rammlar ner och dödar en som går på gatan får du böta för att inte ha sett till trädet.
Hmm... Har du något exempel på vilken del av den romerska lagen som säger detta, eller är det ett domstolsutslag du referar till?

Användarvisningsbild
Lord of Chaos
Medlem
Inlägg: 31
Blev medlem: 22 nov 2003 12:30
Ort: Borås

Inlägg av Lord of Chaos » 18 dec 2003 14:39

hmm... så vitt jag minns var kvinnan i romarriket sin fars eller mans ägodel, rent juridiskt.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 18 dec 2003 15:25

Lord of Chaos skrev:hmm... så vitt jag minns var kvinnan i romarriket sin fars eller mans ägodel, rent juridiskt.
"Ägodel" är väl en väl drastisk formulering. I det romerska samhället var barnen underställda pater potestas jurisdiktion, fram till paterfamilias död. Barnen var alltså omyndiga tills familjefadern dog, likt moderna ungdomar är tills 18 års ålder. Men romarna kunde alltså vara omyndiga väldigt länge. Därefter blev både söner och döttrar självständiga inför lagen, sui iuris, och sönerna blev paterfamilias över sin egen familj. Romersk lag blandade sin inte i saker som stod under pater potestas jurisdiktion, den blandade sig i när det gällde äganderätt (och alltså arvingars legitimitet).

Det vore därför inget konstig om en kvinnas släkt tvingas betala skadestånd, eftersom hon var paterfamilias ansvar, eller om paterfamilias lämnat över ansvaret till makens familj, makens familjs ansvar som pater potestas. Detsamma skulle gällt för en son, om hans far var paterfamilias. I det här fallet kan man alltså likna romarnas samhälle som ett klansamhälle. Om det gällt tvister om ekonomska tillgångar skulle romerska lagen blandat sig i. Det är tillexempel möjligt att en kvinna som anses skulle betala skadestånd skulle orsakat slitningar mellan två familjer, eftersom maken och fadern kanske inte kunde komma överens om vem som skulle betala. I nödfall löses det hela då i domstol.

Men trots allt så kvinnor kunde vara ganska självständiga (som egna företagare och ägare av tillgångar), om deras paterfamilias var död. Rent tekniskt så tillhörde aldrig hennes hemgift någon annan än hennes paterfamilias, så om maken aldrig fått det ansvaret tilldelat sig så hade han inte någon jurisdiktion över dessa. Det blev naturligtvis så att barnen då inte fick ärva av modern, när tillgångarna gick tillbaka till paterfamilias vid hennes död, men testamenten till barnen brukades godkännas, och det blev senare lagstadgat att barnen fick ärva automatiskt.

Romersk lag är krånglig, och inte allmängiltig i det romerska samhället, och troligen sällan nyttjad av allmänheten.

walderik
Medlem
Inlägg: 3
Blev medlem: 10 jan 2004 14:19
Ort: Jönköping

Re: Varför övergick man till kristendomen?

Inlägg av walderik » 10 jan 2004 15:13

Widde skrev:Varför övergick man från hedendom till kristendomen? Vad hade kristendomen mer att erbjuda än hedendomen?

Införandet av kristendomen gjorde väl kvinnornas ställning sämre? Likaså den ganska fria sexualliteten blev inskränkt, och man fick betala en massa skatter till den nya kyrkan. Vilka var då fördelarna?
Intressant debatt det här, men det käns som om den började helt fel.

Först och främst så har du nog blandat ihop sträng Lutheranism och missionstidens kristna. Det är nästan två olika religioner vi pratar om.

Det finns massor som tyder på att kvinnorna fick det bättre i och med kristendomen. Men det kan ju vara hur som helst med det. Klart är i alla fall att de nu också kunde få det bra efter döden, något som är svårt att hitta belägg för vad det gäller Asa-religionen (om det nu fanns en enhetlig sådan religion).

Vad menar du med den fria sexualiteten? Att folk kunde ha sex utan att vara gifta? Att giftermålet var utanför kyrkans inflytande? Att en man fick fritt våldta kvinnor utan straff? Att slavinnor var fria för sina herrar att användas hur som helst? Att sex inte ansågs som syndigt?
Nej, kristendommen hade nog väldigt lite inflytande över hur folk hade sex. Det var först långt senare som giftermålet blev en helt kyrklig affär.
Däremot var nog slaveriets avskaffande viktigt för just många människors sexuella säkerhet, men det hade lite med kristendomens införande att göra och var hur som helst något som kom långt senare.
Vad det gäller det syndiga med sex, så vet jag inte varifrån den tanken har kommit. Kristen är den i alla fall inte. Kanske från 1800-talets dammiga sallonger.

Ja, sedan var det ju det där med skatten. Här är jag nog ute på lite hal is, men jag har svårt att tro att kyrkan tog ut specielt mycket skatt i början. Åtminstånde under missionstiden. Å andra sidan är det också svårt att veta hur mycket man gav i "skatt" innan kristendomen. Att påstå att skattetrycket höjdes i och med kristendomens införande verkar helt enkelt inte vara något som det går att belägga varken som rätt eller fel.
Det kan ju mycket väl ha varit som så att skatten faktiskt minskade om om man blev kristen.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 10 jan 2004 18:04

walderik skrev:Det finns massor som tyder på att kvinnorna fick det bättre i och med kristendomen. Men det kan ju vara hur som helst med det. Klart är i alla fall att de nu också kunde få det bra efter döden, något som är svårt att hitta belägg för vad det gäller Asa-religionen (om det nu fanns en enhetlig sådan religion).
Finns det några exempel på hur kvinnorna fick det bättre? Som du säger så kan det var hur som helst med det. Och hur kvinnornas syn var på sin andliga framtid efter döden kan vi inte veta, i brist på källor om det.
Widde skrev:Likaså den ganska fria sexualliteten blev inskränkt
Som walderik säger, vilken fria sexualitet? Sex har en tendens att göra kvinnor gravida, vilket skapar möjliga problem för kvinnan som medlem i en familj och mannen som dito, eftersom samhället gärna vill undvika slitningar och konflikter. Man och kvinna ansågs vara gifta när familjerna var överens om att det var så antagligen även innan kristendomen, och efter kristendomens införande var det så ända in på 1400-talet. Om någon blev med barn försökte man avgöra vem som var skyldig och så fick denne ansvaret som far.
walderik skrev:Ja, sedan var det ju det där med skatten. Här är jag nog ute på lite hal is, men jag har svårt att tro att kyrkan tog ut specielt mycket skatt i början. Åtminstånde under missionstiden. Å andra sidan är det också svårt att veta hur mycket man gav i "skatt" innan kristendomen. Att påstå att skattetrycket höjdes i och med kristendomens införande verkar helt enkelt inte vara något som det går att belägga varken som rätt eller fel.
Det kan ju mycket väl ha varit som så att skatten faktiskt minskade om om man blev kristen.
Ja, det finns inga bevis för att skatt tog ut alls innan, eftersom den frie bonden inte betalade skatt, och inga bevis på hur mycket kyrkan begärde efter. Troligen begärde kyrkan endast tionde på överskott av dem som hade möjlighet att betala.