Svenska (tempel)riddare

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 19 april 2004, 19:06

Djinghis Khan skrev: Nej vem har hävdat det? Eisenstein? 20 stupade ordensbröder och ca 400 hjälptrupper - nej inget blodbad kanske men det var nog för att Tyska orden skulle dra sig tillbaka och Novgorod att bevara sin frihet ända tills Moskvas expansion
Fast det berodde IMHO mer på att orden valde att avbryta expansionen mot Novgorod snarare än att den var omöjlig. I slaget så stupade ju en betydande del av de fd. Svärdsbröder som drivit på den politiken, de överlevande riddarbröderna var emr inrikatde på att avsluta "arbetet" i Preussen först. Med ett par undantag så skiftar ju Ordens offensiver från Livland från att ha gått österut och istället gå söderutom mot Kurland, Litauen och Samogitien.

Djinghis Khan skrev: Jo det håller jag med om, jag har ett tjugotal Ospreyböcker och Peipus är helt klart den kvalitativt sämsta. Jag antar att bristen på information och källor frustrerade Nicolle till den grad att han började fantisera vilt. Hans långsökta idéer om bågskyttarna kanske bäst tjänar de wargamers som läser boken i syfte att spela upp en hypotetisk rekonstruktion av hur slaget kan ha gått till. Jag skulle dock inte bli förvånad om Alexander verkligen förfogade över beridna bågskyttar i sin här, då bojarerna och deras druzhina ofta hade en båge i sadeln. Men det kan man ju spekulera hur mycket som helst om in selentio...
Vet inte det, efter som jag själv är "wargamer" eller konfliktspelare så kan jag säga att många (men inte alla) av "oss" vill ha så bra och korrekt information om slag och strider som möjligt. Jag var förvånad över att man öht. försökte gör en bok om Peipus. Men med Nicolle's många övetolkningar och slarvfel ("Earl Karl Birger") så förlorar den mycket av värdet den kunde haft.

Nu vet jag inte om du syftade på enbart "Campaign" serien från Osprey men tom Peipus och Nicolle ligger i lä för den uselhets nivå som Christopher Rothero's böcker når. "Armies of Agincourt" och "Scottish and Welsh wars" är rent skräp!
Text och tom sämre bilder (Agincourt tiden illustreras med teckningar av soldater från sent 1400-tal osv

Nicolle nämne ringet om bågar bland Druzhinan i sin bok om ryska armeer 750-1250 för utom att han påpkar att iaf delar av det ryska rytteriet snabbt antog bågen som vapen lite senare på 1200-talet.
Jag tror nog att 1242 är lite tidigt för ryttarbågar i Novgorod men som du säger vi saknar fakta så det är bara spekulationer.
Som du vet så expanderade Litauerna österut, inte in i Livland och Preussen. Jag talad eenbart om segrar över Tyska orden som påfallande ofta tar sig karaktären av skickligt utförda bakhåll i svår terräng.
Jo iofs, om litauerna använde sig av liknande taktik som de samtida svenska bönderna (t.ex. mot danskarna och Albrechts trupper) med bråten i svår terräng så borde de ju ganska effektivt kunnat stå emot både tungt rytteri och armborst


Men det förutsätter väl längre lansar hos ryttarna, jag antar att det polska rytteriet, framför allt hussarerna då - var effektiva med sina extremt långa lansar. Jag hade ju en intressant diskussion om dessa hussarer för kanske ett år sedan, det var väl inte med dig?

Det fanns två vägar för att få fram mer effektiva lansiärer. Dels att som i västra europa och Polen (fram till 1530-talet) använda plåtrustning för både man och häst samt utnyttja lanshaken, vilket innebar att man kunde använda en längre lans än tidigare. Lansen behövde inte nödvändigtvis avra vara längre än piken eftersom pikspetsarna inte kunde tränga igenom de nya rustningarna (som naturlgitvis hade blottor och svaga punkter).
I Polen så ställde hotet från Osmaner, Valacker, Tartarer och även ryssar andra krav. Rörlighet och uthållighet blev viktigare än skydd. Så de polska hussarerna växte fram som ett "lätt" tungt kavalleri. Som ett led i detta utvecklade man "kopia", den extremt långa och ihåliga polsk lansen som dock var bräcklig. Den bröts vid första ordenliga anslaget.
Vissa kopia var mycket riktigt längre än pikarna, exakt hur effektiva de var tvistar historikerna om.

Trot inte det var med mig du diskuterade hussarer, blev int emeldem på skalman föränn augusti förra året.

Mvh
Daniel

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 19 april 2004, 20:36

Det fanns två vägar för att få fram mer effektiva lansiärer. Dels att som i västra europa och Polen (fram till 1530-talet) använda plåtrustning för både man och häst samt utnyttja lanshaken, vilket innebar att man kunde använda en längre lans än tidigare. Lansen behövde inte nödvändigtvis avra vara längre än piken eftersom pikspetsarna inte kunde tränga igenom de nya rustningarna (som naturlgitvis hade blottor och svaga punkter).
I Polen så ställde hotet från Osmaner, Valacker, Tartarer och även ryssar andra krav. Rörlighet och uthållighet blev viktigare än skydd. Så de polska hussarerna växte fram som ett "lätt" tungt kavalleri. Som ett led i detta utvecklade man "kopia", den extremt långa och ihåliga polsk lansen som dock var bräcklig. Den bröts vid första ordenliga anslaget.
Vissa kopia var mycket riktigt längre än pikarna, exakt hur effektiva de var tvistar historikerna om.

Trot inte det var med mig du diskuterade hussarer, blev int emeldem på skalman föränn augusti förra året.

Mvh
Daniel
Hur kan 1500-talets rustningar ha varit effektivare än 1400-talets? Låter faktiskt ganska mysko

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 19 april 2004, 22:08

Djinghis Khan skrev:
Hur kan 1500-talets rustningar ha varit effektivare än 1400-talets? Låter faktiskt ganska mysko
Bättre stål och mer avancerade former samt helt enkelt tjockare rustningar. Enligt vad jag läst så var 1400-talets bröstharneks ungefär 3, kanske 4mm tjocka. De "skottsäkra" harnesk som utvecklades från och med början av 1500-talet ökade hela tiden i tjocklek, runt 1600 så var de tjockast uppe i 8-12mm. Tjockleken på andra rustningsdelar ökade på samma sätt.
Som du säkert vet så går det ju bra för en övad man att röra sig i en helrustning från ca 1470. Han kan stå på händer och hjula. För en kyrassiär (http://public.srce.hr/husar/cuiras1.htm) från 1600-1650 så var det en omöjlighet pga vikten och den dåliga fördelningen av vikten i de "skottsäkra rustningarna"

Fast redan det sena 1400-talets rustningar var allt mer säkra för pika och pilar. Det som tog tid var att få fram stora styrkor med ryttare som hade tillgång till de bästa rustingarna och hade råd med hästpansar. Det var bara Frankrike och Burgund som förfogade över sådan styrkor på 1400-talet.
/Daniel

Användarvisningsbild
Three towns
Medlem
Inlägg: 73
Blev medlem: 13 mars 2004, 21:57
Ort: Sweden

Inlägg av Three towns » 20 april 2004, 19:00

Kapten_Gars skrev:
Djinghis Khan skrev:
Hur kan 1500-talets rustningar ha varit effektivare än 1400-talets? Låter faktiskt ganska mysko
Bättre stål och mer avancerade former samt helt enkelt tjockare rustningar. Enligt vad jag läst så var 1400-talets bröstharneks ungefär 3, kanske 4mm tjocka. De "skottsäkra" harnesk som utvecklades från och med början av 1500-talet ökade hela tiden i tjocklek, runt 1600 så var de tjockast uppe i 8-12mm. Tjockleken på andra rustningsdelar ökade på samma sätt.
Som du säkert vet så går det ju bra för en övad man att röra sig i en helrustning från ca 1470. Han kan stå på händer och hjula. För en kyrassiär (http://public.srce.hr/husar/cuiras1.htm) från 1600-1650 så var det en omöjlighet pga vikten och den dåliga fördelningen av vikten i de "skottsäkra rustningarna"

Fast redan det sena 1400-talets rustningar var allt mer säkra för pika och pilar. Det som tog tid var att få fram stora styrkor med ryttare som hade tillgång till de bästa rustingarna och hade råd med hästpansar. Det var bara Frankrike och Burgund som förfogade över sådan styrkor på 1400-talet.
/Daniel

Jag kommer bara in med en okunnig fråga här, kallas inte dessa "skottsäkra rustningarna" för Maximilampansar?
Dessa som skulle vara så pass tunga, men vad jag har hört är de väl inte så stela, är de?

MVH: Hellhager

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 21 april 2004, 15:47

Kapten_Gars skrev:
Djinghis Khan skrev:
Hur kan 1500-talets rustningar ha varit effektivare än 1400-talets? Låter faktiskt ganska mysko
Bättre stål och mer avancerade former samt helt enkelt tjockare rustningar. Enligt vad jag läst så var 1400-talets bröstharneks ungefär 3, kanske 4mm tjocka. De "skottsäkra" harnesk som utvecklades från och med början av 1500-talet ökade hela tiden i tjocklek, runt 1600 så var de tjockast uppe i 8-12mm. Tjockleken på andra rustningsdelar ökade på samma sätt.
Som du säkert vet så går det ju bra för en övad man att röra sig i en helrustning från ca 1470. Han kan stå på händer och hjula. För en kyrassiär (http://public.srce.hr/husar/cuiras1.htm) från 1600-1650 så var det en omöjlighet pga vikten och den dåliga fördelningen av vikten i de "skottsäkra rustningarna"

Fast redan det sena 1400-talets rustningar var allt mer säkra för pika och pilar. Det som tog tid var att få fram stora styrkor med ryttare som hade tillgång till de bästa rustingarna och hade råd med hästpansar. Det var bara Frankrike och Burgund som förfogade över sådan styrkor på 1400-talet.
/Daniel
Intressant, har du bilder på den där plåten?

/DK M

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 21 april 2004, 16:20

Vilken plåt? Nu hänger jag inte riktigt med, menar du det genomskjutna harnesket ett jag nämnde tidigare?

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 21 april 2004, 16:47

Kapten_Gars skrev:Vilken plåt? Nu hänger jag inte riktigt med, menar du det genomskjutna harnesket ett jag nämnde tidigare?
Nej, de tunga 1500-talsrustningarna

/DK M

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 21 april 2004, 17:00

Tyvärr inte i "profil" så att man ser plåtarnas tjocklek. Det är alltför sällan som de som gör böckerna går in på den typen av detaljer när de tar sina foton.

Men jag har flera foton från "utsidan" sas.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 21 april 2004, 17:42

Kapten_Gars skrev:Tyvärr inte i "profil" så att man ser plåtarnas tjocklek. Det är alltför sällan som de som gör böckerna går in på den typen av detaljer när de tar sina foton.

Men jag har flera foton från "utsidan" sas.
Okey, det är just utsidan jag är intresserad av

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 27 april 2004, 17:34

Kapten_Gars skrev: Det där är så överdrivet att jag har svårt att ta dig på allvar. Om de nu var ett sådan taktiskt fiasko hur kommer det si gatt jag har kunnat räkan upp fler segara än du nederlag :?
Kan du det? Okey, men då ska jag först lista upp de nederlag som tyska orden och svärdsriddarna råkade ut för bara under 1200-talet:

Riga 1210
Siauliai 1236 (Folkwin + 48 riddare döda)
Peipus 1242
Skuodas 1259 (33 riddare döda)
Durbe 1260 (landmeister Burchard von Hornhausen, landmeister Marshall Botel + 150 riddare döda)
Pokarben 1262
Kreuzburg 1263
Slag mot Treniota 1263
Karusa 1270 (landmeister Otto von Lutterberg + 52 riddare döda)
Aizkraukle 1279 (Ernst von Rassburg + 71 riddare döda)
Turaida 1298 (landmeister Bruno + 22 riddare döda)

En av orsakerna till de ständiga nederlagen mot alla deras fiender torde ha varit att riddarbröderna inte sökte seger, utan kastade sig in i hopplösa strider för att uppnå martyrdöden, såsom den livländska krönikan uppger

/DK M

jonar242
Medlem
Inlägg: 39
Blev medlem: 18 mars 2003, 15:41
Ort: Stockholm, SWEDEN
Kontakt:

Inlägg av jonar242 » 17 juni 2004, 20:39

CJBackfire skrev:vore onekligen coolt om det var en emkommande tempelriddare som påverkade Sverige så (tempelriddarna är ju lungt den tuffast medeltidan ordern, synd att den är upplöst numera annars hade man kunnat bli medlem ).
meningen är avslutad. ja det är också ett aber jag skulle bli tvungen att konvertera till katolik för att gå med i ordern och jag som e protestant.
Se http://arnell.cc/ och klicka på "Riddarordnar i Sverige" - för att se vilka riddarordnar som finns idag i Sverige och vilka krav som ställs...

/Jonas

Skriv svar