Svenska (tempel)riddare

[CJBackfire]

vore onekligen coolt om det var en emkommande tempelriddare som påverkade Sverige så (tempelriddarna är ju lungt den tuffast medeltidan ordern, synd att den är upplöst numera annars hade man kunnat bli medlem ). *Sätter på musiken från arns rike

[Patrik]

vore onekligen coolt om det var en emkommande tempelriddare som påverkade Sverige så

Ja...avsluta gärna din mening tack.

(tempelriddarna är ju lungt den tuffast medeltidan ordern, synd att den är upplöst numera annars hade man kunnat bli medlem ).

Tuffaste och tuffaste vet jag inte, tycker nog faktiskt Tyska ordern och kanske i ännu högre grad Johanniterorden var tuffare..
Så du är katolik du?

[CJBackfire]

meningen är avslutad. ja det är också ett aber jag skulle bli tvungen att konvertera till katolik för att gå med i ordern och jag som e protestant.

[Kapten_Gars]

Fast det är ett intressant faktum att samtliga av dessa "tuffa" riddarordnar ofta led nederlag i strid eller besegrades i belägringar. Johanniterna lyckades hålla sig kvar på olika öar i medelhavet men förde i praktiekn en enda lång reträttstrid mellan 1291-1565. Tyska orden lyckades erövra betydande delar av östra europa men led ändå ofta nederlag mot "hedningarna". Ett enda nederlag kunde försvaga en riddarorden katastrofalt. De sk Svärdsbröderna som erövrade dagens Letteland och Estland delvis i samarbeten med danmark gick i praktiken under efter sitt stora nederlag vid Saule 1236 och var tvungen att låta sig absorberas av Tyska Orden för attinte se sitt "rike" försvinna.

[Djinghis Khan]

Fast det är ett intressant faktum att samtliga av dessa "tuffa" riddarordnar ofta led nederlag i strid eller besegrades i belägringar. Johanniterna lyckades hålla sig kvar på olika öar i medelhavet men förde i praktiekn en enda lång reträttstrid mellan 1291-1565. Tyska orden lyckades erövra betydande delar av östra europa men led ändå ofta nederlag mot "hedningarna". Ett enda nederlag kunde försvaga en riddarorden katastrofalt. De sk Svärdsbröderna som erövrade dagens Letteland och Estland delvis i samarbeten med danmark gick i praktiken under efter sitt stora nederlag vid Saule 1236 och var tvungen att låta sig absorberas av Tyska Orden för attinte se sitt "rike" försvinna.

Stort och stort... de förlorade 49 riddare vid Siauliai, men med tanke på att de bara hade ett hundratal riddarbröder totalt så var det ju jämförelsevis allvarligt. Men det är sant, varken Svärdsriddarna eller ens Tyska orderna var särskilt "tuffa". Jag hade definitiv satsat mina pengar på litauerna...

/DK M

[Kapten_Gars]

Stort och stort... de förlorade 49 riddare vid Siauliai, men med tanke på att de bara hade ett hundratal riddarbröder totalt så var det ju jämförelsevis allvarligt. Men det är sant, varken Svärdsriddarna eller ens Tyska orderna var särskilt "tuffa". Jag hade definitiv satsat mina pengar på litauerna...

/DK M

till de förlorade riddarbröderna får man lägga förlusterna i tjänande bröder, vassaller (både tyskar och liver), värvade knektar och korsfarare.
Svärdsriddarna förlorade i praktiken både sin fälthär och sin förmåga att sätta upp en ny större fälthär vid Saule. Bara det faktum att "hedningarna" inte följde upp sin framgång med ett omdelabrt angrepp på ordens provinser och att de fick stöd av Tyska orden räddade den tyska överhögheten i stora delar av livland.

Frågan är hur man definierar "tuff", Tyska orden var defitivt uthållig trots motgångar, en uthållighet som flera av deras motståndare saknade pga sina mer primitiva samhällen. Litauer och Samogither räddades delvis av att de förändra sina samhällen och av de hade mycket stora fördelar av terrängen. När an till detta lägger deras taktik och deras stridsförmåga så blev de mycket svåra motståndare på hemmaplan i skog och träsk men på öppna fältet dröjde det länge innan de kunde stå emot det "västerländska" rytteriets anstormning. Tom vid Tannenberg så bröt Tyska orden igenom litauernas skvadroner utan större problem, däremot visdade litauerna tydligt sin förmmåga när de återhämtade sig och satte in ett förödande motanfall på Tyska ordens styrkor som avbrutit förföljandet och istälelt plundrade det polsk-litauiska lägret.

/Daniel

[Djinghis Khan]

till de förlorade riddarbröderna får man lägga förlusterna i tjänande bröder, vassaller (både tyskar och liver), värvade knektar och korsfarare.
Svärdsriddarna förlorade i praktiken både sin fälthär och sin förmåga att sätta upp en ny större fälthär vid Saule. Bara det faktum att "hedningarna" inte följde upp sin framgång med ett omdelabrt angrepp på ordens provinser och att de fick stöd av Tyska orden räddade den tyska överhögheten i stora delar av livland.

Jo de räknas väl in också men man vet ju inte hur många som stupade exakt, eller? Jag tror däremot inte att det var en sådan enorm seger som dagens nationalistiska litauer gärna vill se det som, även om det hade en stor betydelse... Frågan är om litauerna hade resurser att gå till offensiv och angripa ordens egna områden 1236, kolla bara på den inre splittringen (Vykintas versus Mindaugas)

Frågan är hur man definierar "tuff", Tyska orden var defitivt uthållig trots motgångar, en uthållighet som flera av deras motståndare saknade pga sina mer primitiva samhällen. Litauer och Samogither räddades delvis av att de förändra sina samhällen och av de hade mycket stora fördelar av terrängen. När an till detta lägger deras taktik och deras stridsförmåga så blev de mycket svåra motståndare på hemmaplan i skog och träsk men på öppna fältet dröjde det länge innan de kunde stå emot det "västerländska" rytteriets anstormning.

Jo det är ju mycket märkligt att ordern över huvut taget kunde existera, för att inte tala om att erövra landområden - trots att de enbart led nederlag på nederlag. Och det "västerländska" rytteriets anstormning är grovt överskattat; om man bara sätter in en kavallerischock utan understöd leder det oftast till att man misslyckas (historien är full av exempel på det: Waterloo, Balaklava m.m.). Även på öppna fältet tycks tyska ordens trupper ha varit patetiskt underlägsna litauerna och alla andra motståndare (se på slaget vid Peipus , Skuodas och Durbe) med kanske några få undantag då de råkade ha turen på sin sida. Men det är inte så konstigt om man ser på det rent taktiskt - både ryssarna och litauerna använde ju sig av beridna bågskyttar och spjutkastare som helt enkelt kunde vika undan då riddarna red till storms. Jag antar att tyska ordens styrka låg i deras administrativa förmåga och att kunna upprätthålla ett omfattande nätverk av befästningar i sina provinser. Men några bra krigare var de absolut inte, tvärtom

Tom vid Tannenberg så bröt Tyska orden igenom litauernas skvadroner utan större problem, däremot visdade litauerna tydligt sin förmmåga när de återhämtade sig och satte in ett förödande motanfall på Tyska ordens styrkor som avbrutit förföljandet och istälelt plundrade det polsk-litauiska lägret.

/Daniel

Utan större problem? Jag har läst att de kämpade i uppemot en timme innan de ritirerade... Men man får ju inte heller glömma att tatarerna slogs sida vid sida med litauerna

/DK M

[Kapten_Gars]

Jo de räknas väl in också men man vet ju inte hur många som stupade exakt, eller? Jag tror däremot inte att det var en sådan enorm seger som dagens nationalistiska litauer gärna vill se det som, även om det hade en stor betydelse... Frågan är om litauerna hade resurser att gå till offensiv och angripa ordens egna områden 1236, kolla bara på den inre splittringen (Vykintas versus Mindaugas)

Det finns en rätt avancerad beräkning av antalet stupade i Der Orden der Schwertbrüder : Fratres milicie Christi de Livonia av Friedrich Benninghoven. Förutom hotet från Litauerna så fanns även risken för uppror bland liv, kurer och ester.

Jo det är ju mycket märkligt att ordern över huvut taget kunde existera, för att inte tala om att erövra landområden - trots att de enbart led nederlag på nederlag. Och det "västerländska" rytteriets anstormning är grovt överskattat; om man bara sätter in en kavallerischock utan understöd leder det oftast till att man misslyckas (historien är full av exempel på det: Waterloo, Balaklava m.m.). Även på öppna fältet tycks tyska ordens trupper ha varit patetiskt underlägsna litauerna och alla andra motståndare (se på slaget vid Peipus , Skuodas och Durbe) med kanske några få undantag då de råkade ha turen på sin sida. Men det är inte så konstigt om man ser på det rent taktiskt - både ryssarna och litauerna använde ju sig av beridna bågskyttar och spjutkastare som helt enkelt kunde vika undan då riddarna red till storms. Jag antar att tyska ordens styrka låg i deras administrativa förmåga och att kunna upprätthålla ett omfattande nätverk av befästningar i sina provinser. Men några bra krigare var de absolut inte, tvärtom

Det ovanstående är en grov överdrift och förenkling Djingis, det får dig bara att verka okunnig något som jag har svårt att tro att du är med tanke på dina kunniga inlägg på forumet. Tyska orden led inte enbart

nederlag på nederlag

något som en rätt begränsad genomläsning av basliteraturen om Tyska orden visar.
Om nu ordens trupper var så

patetiskt underlägsna litauerna och alla andra motståndare

hur förklar du Wolter(Walter) von Plettenbergs segerar över Ivan III's mångfaldigt större armeer vid Seritsa 1501 och Smolino 1502? Eller segern över 16000 polacker vid Chojnice 1454? Segern över litauerna vid Strawe 1348 och Rudau 1370, segrarna över Ryska härar 1267, krossandet av pruserna osv...

Ryska armeer hade ett betydande infanteri inslag under 1200-talet. Det fanns antagligen mer infanteri än kavalleri vid Peipus.
Tyska Orden styrka låg till stor del i deras skicklighet vid försvar och anfall av befästningar och de kedjor av befästningar de byggde upp i sina provinser. De förfogade i början också över betydande vapentekniska fördelar som armborstet mm. Men visst var de förvånansvärt dåliga på att anpassa sig till terrägen de hade att strida i mot främst litauerna. Många litauiska segrar var ju bakhåll i träsk och/eller skogsmark.
Min poäng var att Tyska orden inte var någon oövervinnerlig medeltida version av en SS-pansardivision. Hade det varit så odugliga som krigare som du påstår så hade de aldrig erövrat så stora området och vunnit såpass mångs segrar som de gjorde.

Vad gäller den västerländska ryttarchocken så är det intressant att du tar upp exempel från 1800-talet när vapen utvecklingen avservärt ökat eldkraften och gjort skyddsvapen nästan helt meningslösa. Vid Balaklava så nådde lätta brigaden sitt anfalls mål och anställde stor förrödelse bland det ryska kavalleriet och artilleriet men till ett allt för högt pris. Visst var de ounderstödda anfallen vid Waterloo utan framgång men två dagar tidigare vid Quatre Bras så hade ounderstödda franska lansiärer och kyrassiärer rivit upp flera brittiska brigader. Vid Eylau så red Murat och 10000 ryttare ner en hel rysk kår, listan kan göras mycket längre än så bara under Napoleon krigen.
Rytteriet var med några få avbrott det avgörande vapenslaget under perioden 1066-1815. Men visst var huvudlösa ryttarchocker meningslösa och det "västerländska" rytteriet var långt ifrån oövervinnerligt.

Utan större problem? Jag har läst att de kämpade i uppemot en timme innan de ritirerade... Men man får ju inte heller glömma att tatarerna slogs sida vid sida med litauerna

Att bryta nästan halva den fientliga armmen på en timma betraktar jag som "utan större problem"

/Daniel

[Djinghis Khan]

Det finns en rätt avancerad beräkning av antalet stupade i Der Orden der Schwertbrüder : Fratres milicie Christi de Livonia av Friedrich Benninghoven. Förutom hotet från Litauerna så fanns även risken för uppror bland liv, kurer och ester.

Aha, vad säger de beräkningarna?

Det ovanstående är en grov överdrift och förenkling Djingis, det får dig bara att verka okunnig något som jag har svårt att tro att du är med tanke på dina kunniga inlägg på forumet. Tyska orden led inte enbart

nederlag på nederlag

något som en rätt begränsad genomläsning av basliteraturen om Tyska orden visar.
Om nu ordens trupper var så

patetiskt underlägsna litauerna och alla andra motståndare

hur förklar du Wolter(Walter) von Plettenbergs segerar över Ivan III's mångfaldigt större armeer vid Seritsa 1501 och Smolino 1502? Eller segern över 16000 polacker vid Chojnice 1454? Segern över litauerna vid Strawe 1348 och Rudau 1370, segrarna över Ryska härar 1267, krossandet av pruserna osv...

Segrarna kan nog förklaras med att de vid de tillfällena hade en duglig fältherre (och inte ngn arrogant streber som ledde armén pga sin aktade ställning...). Men Smolino var väl oavgjort? Hursomhelst uppges tyska orden ha lidit stora förluster de också. Strawe och Rudau var väl ändå undantag - och vad är de slagen i jämförelse mot Siauliai, Peipus och Skuodas? För att inte tal aom Tannenberg...

Tja kanske lite förenklat, men jag står fast vid mitt påstående - Tyska orden var rent taktiskt ett fiasko utan motstycke i Europeisk medeltidshistoria. Deras underkuvande av pruserna tog oerhört lång tid och man mötte ju många bakslag innan man lyckades förslava eller fördriva de sista jatwidgerna... En föga imponerande pyrrhusseger i mina ögon.

Ryska armeer hade ett betydande infanteri inslag under 1200-talet. Det fanns antagligen mer infanteri än kavalleri vid Peipus.

Kanske, kanske inte. Så vitt jag vet är källorna så vaga att man inte riktigt kan uppskatta hur mycket kavalleri som närvarade vid slaget i fråga. Hursomhelst vann de mot riddarna, inte minst tack vare Alexanders egen beridna druzhina och beridna bågskyttar

Tyska Orden styrka låg till stor del i deras skicklighet vid försvar och anfall av befästningar och de kedjor av befästningar de byggde upp i sina provinser.

Japp, det var ju det som jag uppmärksammade

De förfogade i början också över betydande vapentekniska fördelar som armborstet mm. Men visst var de förvånansvärt dåliga på att anpassa sig till terrägen de hade att strida i mot främst litauerna. Många litauiska segrar var ju bakhåll i träsk och/eller skogsmark.

Vilka segrar? Jag tror knappast att litauerna kunde expandera så stort om de låg och tryckte i ngt träsk...?

Min poäng var att Tyska orden inte var någon oövervinnerlig medeltida version av en SS-pansardivision. Hade det varit så odugliga som krigare som du påstår så hade de aldrig erövrat så stora området och vunnit såpass mångs segrar som de gjorde.

Deras många segrar?

Vad gäller den västerländska ryttarchocken så är det intressant att du tar upp exempel från 1800-talet när vapen utvecklingen avservärt ökat eldkraften och gjort skyddsvapen nästan helt meningslösa. Vid Balaklava så nådde lätta brigaden sitt anfalls mål och anställde stor förrödelse bland det ryska kavalleriet och artilleriet men till ett allt för högt pris. Visst var de ounderstödda anfallen vid Waterloo utan framgång men två dagar tidigare vid Quatre Bras så hade ounderstödda franska lansiärer och kyrassiärer rivit upp flera brittiska brigader. Vid Eylau så red Murat och 10000 ryttare ner en hel rysk kår, listan kan göras mycket längre än så bara under Napoleon krigen.
Rytteriet var med några få avbrott det avgörande vapenslaget under perioden 1066-1815. Men visst var huvudlösa ryttarchocker meningslösa och det "västerländska" rytteriet var långt ifrån oövervinnerligt.

Å andra sidan var pikar och vagnborgar ett långt effektivare försvar mot kavalleri än skyttelinjer med tröga musköter... Se på Hussiterkrigen, landsknecktarna och Schweitzarna...

[jonar242]

Riddaren av både Suveräna Malteserorden och påvliga Heliga Gravens orden, ambassadören Bo J Theutenberg har skrivit boken Från den heliga graven till Västergötland och han menar att det inte är helt omöjligt, men att kyrkan helgad till Heliga Graven i så fall skulle peka på att det rör sig om en adelsman/riddare som "titulärt" blivit dubbbad till riddare av Heliga graven av gravens väktare - det blev inte en fast orden förrän senare. Theutenbergs spekulation är intressant, eftersom den i så fall skulle visa att denna tradition är äldre än man känt till tidigare.

/Jonas

[Kapten_Gars]

Det finns en rätt avancerad beräkning av antalet stupade i Der Orden der Schwertbrüder : Fratres milicie Christi de Livonia av Friedrich Benninghoven.

Aha, vad säger de beräkningarna?

Att det dog massor av tyskar... Har tyvärr inte tillgång till boken just nu men skall slå upp beräkningarna så fort jag kan

[
Segrarna kan nog förklaras med att de vid de tillfällena hade en duglig fältherre (och inte ngn arrogant streber som ledde armén pga sin aktade ställning...). Men Smolino var väl oavgjort? Hursomhelst uppges tyska orden ha lidit stora förluster de också. Strawe och Rudau var väl ändå undantag - och vad är de slagen i jämförelse mot Siauliai, Peipus och Skuodas? För att inte tal aom Tannenberg...

Förutom den inte särskit lilla petitessen att Siauliai inte utkämpades av Tyska orden. Fast vill du ta med Svärdsbröderna så får jag ännu fler "tyska" segrar att lägga till listan
"Undantag" som segern över Vytenis 1312? Plowce 1331? (Där Tyska orden förlorade första striden men krossade sina motståndare i den andra) osv.

Peipus var ett synnerligen begränsat nederlag som mest fick inrieks politiska verkningar inom orden. De rent militära förlsuterna var inte så förkrossande som har påståtts.

Tja kanske lite förenklat, men jag står fast vid mitt påstående - Tyska orden var rent taktiskt ett fiasko utan motstycke i Europeisk medeltidshistoria. Deras underkuvande av pruserna tog oerhört lång tid och man mötte ju många bakslag innan man lyckades förslava eller fördriva de sista jatwidgerna... En föga imponerande pyrrhusseger i mina ögon.

Det där är så överdrivet att jag har svårt att ta dig på allvar. Om de nu var ett sådan taktiskt fiasko hur kommer det si gatt jag har kunnat räkan upp fler segara än du nederlag Och att det dröjde ett par hundra år innan Orden helt förlorade sin maktposition. Om de nu var så odugliga på slagfältet så hade det ju bara varit för polacker, litauer och ryssar att framtving batalj så var saken klar....

Kanske, kanske inte. Så vitt jag vet är källorna så vaga att man inte riktigt kan uppskatta hur mycket kavalleri som närvarade vid slaget i fråga. Hursomhelst vann de mot riddarna, inte minst tack vare Alexanders egen beridna druzhina och beridna bågskyttar

Den enda källa som jag känner till som tillskriver Alexander Nevsky beridna bågskyttar är David Nicolle's mediokra osprey bok om Peipus 1242. Hur han får de aktuella krönike avsnitten att betyda att det fanns beridna bågskyytar vid Peipus övergår mitt förstånd. Det är en tolkning jag skulle vänta mig från "Arn Jan", inte från en utbildad historiker.

Tyska Orden styrka låg till stor del i deras skicklighet vid försvar och anfall av befästningar och de kedjor av befästningar de byggde upp i sina provinser.

Japp, det var ju det som jag uppmärksammade

Jag tror knappast att litauerna kunde expandera så stort om de låg och tryckte i ngt träsk...?

Som du vet så expanderade Litauerna österut, inte in i Livland och Preussen. Jag talad eenbart om segrar över Tyska orden som påfallande ofta tar sig karaktären av skickligt utförda bakhåll i svår terräng.

Å andra sidan var pikar och vagnborgar ett långt effektivare försvar mot kavalleri än skyttelinjer med tröga musköter... Se på Hussiterkrigen, landsknecktarna och Schweitzarna...

Vagnborgen är ju mycket riktigt immun mot allt vad rytteri heter så där är vi ense.
Vad gäller pikens effektivitet så var piken visserligen ett vapen som avr lång effektivare i närstrid mot anfallande rytteri än något som fotsoldaten förfogat över tidigare. Men precis som med långbågen så gick det att skydda sig mot piken med förbättrade rustningar för man och häst. Efter 1450 så påbörjade det tunga rytteriet en andra renässans. Landsknektar och Schweitzare tvingades formera enorma slagfyrkanter på 4000-15000 man för att klara konfroamtionen med betydligt mindre rytteriförband. Agnadello, Marignano, Ceresole, St. Quentin, Dreux, Axtorna, Lubieszow,
Byczyna, Kircholm mfl är bara några exempel där pikenenrare kom till korta mot lansiärer oavsett om de var tyska landknektar, Schweitzare, Svenskar, Fransmän eller Polacker.

Mvh
Daniel

[jofredes]

Men visst var de förvånansvärt dåliga på att anpassa sig till terrägen de hade att strida i mot främst litauerna. Många litauiska segrar var ju bakhåll i träsk och/eller skogsmark.

Man gjorde ju ändå vissa anpassningar, t.ex att man beslöt att kämpa mot Litauerna på vintrarna när träsken frös till för att beröva litauerna deras fördelar.

Långbågen av idegran har "uppfunnits" på olika ställen under olika tider, t.ex. hade "ismannen" Ötzi en över 5000 år gammal idegrans båge på 180 cm, som väl kunde ha fungerat vid Crécy eller Agincourt. Eftersom pilbågar har funnits i minst 12 000 år så kommer inte heller teknik eller taktik från mellanöstern, eller du kanske menar ngt annat?

/DK M


Kapten_Gars Skrivet: Fre Mar 05, 2004 7:48 pm Ämne:

--------------------------------------------------------------------------------

Fel, "långbågen" är en utveckling av den kraftiga båge som walesarna använde och som britterna börjande använde under slutet på 1200-talet dvs långt efter vikinga tiden. Tekniken att skuta med all bågar samtdigt kommer inte alls ifrån mellanöstern utan den utvecklades på olika håll i världen helt oberoende av varandra långt innan korstågen.

Jag jäste i illusterad vetenskap(tror jag) att man funnit en "engelsman" i en gravfrån sen stenålder med en pilbåge och en speciell skyddsplatta för vänstra handleden när strängen slog emot, så man kan lignt konstatera att långbågar kommit och gått genom historien.

[Kapten_Gars]

Fast nu har du allt missförstått mig bäste jofreds och dessutom ryckt mitt inlägg ur sitt sammanhang eftersom det inte var ett svar på Djingis Kahn's inlägg.

Dock så var jag otydlig, den "långbåge" jag skrev om var den mytopsunna engelska "långbågen" som användes under 100-års kriget och dess utveckling och ursprung Att det funnits långa bågar i många dlerar av världen har jag aldirg betvivlat eller påstått. Vikinganra avände krafitga bågar men här i norden så övergavs bågen till förmån armborsten. Exakt varför vet historikerna inte men det är midnre troligt att man gjort så om man haft bågar som varit lika effektiva som de engelska.

[BigDemonicBunny]

När det gäller potentiella korsriddare så kan jag väl säga såhär.... våra starkaste kort är Mats och Bengt Boberg som båda titulerades så som Dominus (Riddare) vid sin död 1219, långt innan det fanns några svenska riddarordnar (1280 är nog det första).


Och det korten är ungefär lika starkt som att spela poker och ha två par i 5:or och 2:or. Alltså inte särskilt starka kort.

Den ende riddare i en andlig orden som vi VET att vi har haft är Johan Elofsson, riddare av den Tyska orden, död någon gång efter 1295.

[Djinghis Khan]

Förutom den inte särskit lilla petitessen att Siauliai inte utkämpades av Tyska orden.

Ja jag vet att det var Svärdsbröderna, råkade blanda ihop dem i texten

Fast vill du ta med Svärdsbröderna så får jag ännu fler "tyska" segrar att lägga till listan
"Undantag" som segern över Vytenis 1312? Plowce 1331? (Där Tyska orden förlorade första striden men krossade sina motståndare i den andra) osv.

Dugliga fältherrar? Plotzke var väl mycket duglig antar jag

Peipus var ett synnerligen begränsat nederlag som mest fick inrieks politiska verkningar inom orden. De rent militära förlsuterna var inte så förkrossande som har påståtts.

Nej vem har hävdat det? Eisenstein? 20 stupade ordensbröder och ca 400 hjälptrupper - nej inget blodbad kanske men det var nog för att Tyska orden skulle dra sig tillbaka och Novgorod att bevara sin frihet ända tills Moskvas expansion

Det där är så överdrivet att jag har svårt att ta dig på allvar. Om de nu var ett sådan taktiskt fiasko hur kommer det si gatt jag har kunnat räkan upp fler segara än du nederlag Och att det dröjde ett par hundra år innan Orden helt förlorade sin maktposition. Om de nu var så odugliga på slagfältet så hade det ju bara varit för polacker, litauer och ryssar att framtving batalj så var saken klar....

Som jag tidigare nämnt låg ju ordens styrka i deras befästningar. På slagfältet kanske deras motståndare kunde driva tillbaka dem, men dessa hade sällan resurser att genomföra större offensiver på egen hand, än mindre belägra och inta de starka fästen som utgjorde ordens baser.

Den enda källa som jag känner till som tillskriver Alexander Nevsky beridna bågskyttar är David Nicolle's mediokra osprey bok om Peipus 1242. Hur han får de aktuella krönike avsnitten att betyda att det fanns beridna bågskyytar vid Peipus övergår mitt förstånd. Det är en tolkning jag skulle vänta mig från "Arn Jan", inte från en utbildad historiker.

Jo det håller jag med om, jag har ett tjugotal Ospreyböcker och Peipus är helt klart den kvalitativt sämsta. Jag antar att bristen på information och källor frustrerade Nicolle till den grad att han började fantisera vilt. Hans långsökta idéer om bågskyttarna kanske bäst tjänar de wargamers som läser boken i syfte att spela upp en hypotetisk rekonstruktion av hur slaget kan ha gått till. Jag skulle dock inte bli förvånad om Alexander verkligen förfogade över beridna bågskyttar i sin här, då bojarerna och deras druzhina ofta hade en båge i sadeln. Men det kan man ju spekulera hur mycket som helst om in selentio...

Som du vet så expanderade Litauerna österut, inte in i Livland och Preussen. Jag talad eenbart om segrar över Tyska orden som påfallande ofta tar sig karaktären av skickligt utförda bakhåll i svår terräng.

Jo iofs, om litauerna använde sig av liknande taktik som de samtida svenska bönderna (t.ex. mot danskarna och Albrechts trupper) med bråten i svår terräng så borde de ju ganska effektivt kunnat stå emot både tungt rytteri och armborst

Vagnborgen är ju mycket riktigt immun mot allt vad rytteri heter så där är vi ense.
Vad gäller pikens effektivitet så var piken visserligen ett vapen som avr lång effektivare i närstrid mot anfallande rytteri än något som fotsoldaten förfogat över tidigare. Men precis som med långbågen så gick det att skydda sig mot piken med förbättrade rustningar för man och häst. Efter 1450 så påbörjade det tunga rytteriet en andra renässans. Landsknektar och Schweitzare tvingades formera enorma slagfyrkanter på 4000-15000 man för att klara konfroamtionen med betydligt mindre rytteriförband. Agnadello, Marignano, Ceresole, St. Quentin, Dreux, Axtorna, Lubieszow,
Byczyna, Kircholm mfl är bara några exempel där pikenenrare kom till korta mot lansiärer oavsett om de var tyska landknektar, Schweitzare, Svenskar, Fransmän eller Polacker.

Mvh
Daniel

Men det förutsätter väl längre lansar hos ryttarna, jag antar att det polska rytteriet, framför allt hussarerna då - var effektiva med sina extremt långa lansar. Jag hade ju en intressant diskussion om dessa hussarer för kanske ett år sedan, det var väl inte med dig?

/DK M