Svärd på ryggen

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
SolitaryMan
Medlem
Inlägg: 333
Blev medlem: 13 jun 2003 08:16
Ort: Stockholm

Svärd på ryggen

Inlägg av SolitaryMan » 18 nov 2003 08:26

Att bära svärdet på ryggen istället för vid sidan är en vanlig kliché i filmer och böcker, men har det förekommit i verkligheten och i så fall var, när och i vilken omfattning?

/Martin

*Edit* Stavfel
Senast redigerad av 1 SolitaryMan, redigerad totalt 18 gånger.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5415
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 18 nov 2003 09:12

En myt, i stort sett.

Se Björn Hellqvists (som för övrigt är medlem här på forumet) synnerligen eminenta hemsida om svärd:

http://bjorn.foxtail.nu/swords.htm

Klicka på "Ordlista och kul saker" i vänstra marginalen och sedan på "Myter om svärd". Det relevanta stycken återfinns i avsnittet "Myt 4".

Användarvisningsbild
SolitaryMan
Medlem
Inlägg: 333
Blev medlem: 13 jun 2003 08:16
Ort: Stockholm

Inlägg av SolitaryMan » 18 nov 2003 10:35

Aha! Stort tack Sarvi!

/Martin

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Re: Svärd på ryggen

Inlägg av Djinghis Khan » 18 nov 2003 13:53

SolitaryMan skrev:Att bära svärdet på ryggen istället för vid sidan är en vanlig kliché i filmer och böcker, men har det förekommit i verkligheten och i så fall var, när och i vilken omfattning?

/Martin

*Edit* Stavfel
Ja, i Japan kunde samurajerna på 1300-talet bära ett långt svärd - nodachi - på ryggen. Nota bene: det bars på ryggen men man drog det absolut inte från ryggen. Samma sak gällde för en del dervichkrigare som britterna slogs mot i Sudan 1884-1899, de kunde bära ett svärd (kaskara) på ryggen men de drog den inte där.

/DK M

Användarvisningsbild
Three towns
Medlem
Inlägg: 73
Blev medlem: 13 mar 2004 21:57
Ort: Sweden

Inlägg av Three towns » 19 mar 2004 19:38

Tänkte bara tillägga att även de skotskahögländerna (ursäkta stavningen) skall också ha burit deras tvåhandssvärd claymore på ryggen.
Men som sagt inte vid strid, utan vid färd.
Det säger sig självt varför det inte går att ha svärdet på ryggen vid strid.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3212
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 19 mar 2004 22:17

Det finns i stort sett inga historiska källor som styrker att de skotska höglandskrigarna bar sina claymore på ryggen. Det finns tex inte en enda bild från 1500-talet som avbildar att claymore bars på det viset.
Orsaken till at claymore inte bars på ryggen är rätt enkelt att hitta om man studerar den gaelisk-skotska krigarklassen och dess sedvänjor både i skottland och på irland. Två-handssvärden bars nästan uteslutande av krigarklassen och hövdningarna som bildade en liten exklusiv grupp bland de fattiga högländarna. under huvuddelen av 1500-talet så stred de som bepansrade bågskyttar som först använde båge och sedan gick in i närstrid med två-handsvärd dvs claymore. De åtföljdes av en eller flera tjänare även precis innan/under en strid. Dessa tjänare bar de tunga och otympliga delarna av höglandskrigarens utrustning så som skölden, hjälmen och claymore. Fattigare krigare hade naturligtvis bar en tjänare som fick släpa på allt. Tjänarna räckte sin herre utrusnting precis när han behövde den.

Samma system fanns bland de sk Galloglaich på irland även om de mycket fort övergav bågen och använde en stor två hands yxa istället. Under sent 1400-tal och under 1500-talet så använde galloglaich även två hand svärd som var mycket lika claymore till formen.

Däremot så är det så att när krutvapen ersatte bågen och gjorde rustningen omodern så slutade krigarklassen att använda claymore. Istället gick de över till en kombination av krutvapen, enhandsvärd med korgfäste och en rund sköld. Då övertogs claymore av de lägre klasserna i klanens hirarki. Dessa hade inga tjänare och det finns en del källor som kan tolkas som att de då bar claymore på ryggen. Men det är en tolkningsfråga. Men då är vi inne på 1600-talet och claymore blev ett allt ovanligare vapen, musköten och piken avgjorde infanteriets strid.
/Daniel

Användarvisningsbild
Three towns
Medlem
Inlägg: 73
Blev medlem: 13 mar 2004 21:57
Ort: Sweden

Inlägg av Three towns » 20 mar 2004 00:59

Ok!
Tack för svar. Hade hört en kompis berätta att de skotska höglandskrigarna bar sina Claymoresvärd på ryggen.
Men detta är kanske fel då, Du låter väldigt övertygad.
:o :D
Som jag sade innan så verkar du var väldigt insatt i frågan om medeltida vapen, ställer då frågan, vet du om man använde knivar eller dolkar på sig som sin stridsbeväpning?
Kan tänka mig att bågskytar kan använda sig av ett kortsvärd på ryggen eller en kniv.

Användarvisningsbild
MrMR
Medlem
Inlägg: 159
Blev medlem: 03 apr 2003 21:22
Ort: Uppsala

Inlägg av MrMR » 20 mar 2004 20:54

Det är väl inte allför otroligt att både Claymore och de tvåhandssvärd som användes av de tyska sk. landsknechts bars på ryggen under förflyttning även om claymoresvärden bars av pager/väpnare. Under strid är det dock synnerligen otroligt att dessa svärd, som iallafall vad det gäller vissa landsknechtregementen, var huvudbeväpningen bars annat än i handen.

De flesta människor som vill bära ngt. otympligt väljer att spänna fast det på ryggen. jmf ryggsäck kontra resväska i handen.

/Martin

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3212
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 20 mar 2004 23:23

MrMR skrev:Det är väl inte allför otroligt att både Claymore och de tvåhandssvärd som användes av de tyska sk. landsknechts bars på ryggen under förflyttning även om claymoresvärden bars av pager/väpnare. Under strid är det dock synnerligen otroligt att dessa svärd, som iallafall vad det gäller vissa landsknechtregementen, var huvudbeväpningen bars annat än i handen.
Fast vad gäller landsknektarna så finns tvåhandsvärden avbildade burna annat än i handen och över axeln. Dessutom så var de sällsynta vapen även hos landsknektarna, de extremt stora tvåhandsvärden bars enbar av ett fåtal befäl och mmöjligen några sk dubbelsoldenärer. Huvudvapnen var piken och hillebarden som bars av 80-90% av manskapet enligt bevarade handlingar. De resterande 10-20% utgjordes av skyttar med armborst, hakar och rör. Att stora grupper av landsknektar skulle varit beväpnade med sk "zweihänder" är en myt från 1800-talet då nationalromantiska forskare övertolkade/feltolkade de relativt att så relativt stora mängder sådan svärd fanns bevarade.
/Daniel

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3212
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 24 mar 2004 15:41

Hellhager skrev: Som jag sade innan så verkar du var väldigt insatt i frågan om medeltida vapen, ställer då frågan, vet du om man använde knivar eller dolkar på sig som sin stridsbeväpning?
Kan tänka mig att bågskytar kan använda sig av ett kortsvärd på ryggen eller en kniv.
Hade man inget annat så bar man en dolk eller kraftig kniv som ett andrshandsvapen men har aldrig sett att kniv/dolk skulle varit ett huvudvapen.

Det förekommer vanligen hos soldater från de fattigare delarna av europa, som tex irländska "kerns" som bar sköld kastspjut och en "skene", en spetsig, tvåeggad kniv med brett blad som kunde var 50-80cm lång. Waeliska soldater finns avbildade med spjut och långa knivar och Froissarts krönika talar om waelsiska "knivmän" som skär halsen av hjälplösa franska riddare under 100-års kriget. Schweitziska bondesoldater finns avbildade med långa schweizerdolkar i bältena förutom pik eller hillebard.
Se exempel på http://bjorn.foxtail.nu/dolkar.htm

"kortsvärd" dvs korta varianter av de "vanliga" svärden har jag aldirg sett fynd eller bilder av. Däremot så fanns det korta svärd som tex falchionen http://bjorn.foxtail.nu/h_falchion.htm och http://bjorn.foxtail.nu/h_conyers.htm
eller det korta landsknekt svärdet som kallades för "katzbalger"
De fruktade Amulghavari, det lätta infanteriet som utgjorde kärnan i det Katalanska kompaniet bar ett kort svärd som kallades för coutell catalanesc men tyvärr så har inga svärd av den typen överlevt fram till våra dagar.

Mvh
Daniel

Användarvisningsbild
Three towns
Medlem
Inlägg: 73
Blev medlem: 13 mar 2004 21:57
Ort: Sweden

tack

Inlägg av Three towns » 03 apr 2004 16:06

Ok, tackar för den informationen. :D

MVH: Erik

Varulv
Medlem
Inlägg: 3116
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Inlägg av Varulv » 04 apr 2004 20:56

Sitet om sverd og sverdbruk er svært interessant og dessuten ganske godt informasjonsrikt uten å støttet på altfor sterke fordommer som jeg hadde støttet på i andre debatt fra før.

Sverd på rygg normalt bare var ment som en metode for transport, ikke mer og ikke mindre dersom man nærmest sagt aldri trekket sverdet fra rygg for aktuell strid og de som hadde større sverd under marsj som doppelsöldner`ere i landsknekterne var avbildet med sverdet over deres skuldre istedenfor på rygg. Selv om de utvilsomt i likehet med pikenerne settet av sverdene på vognene for langvarige ferd dersom det kunne være ukomfortabelt over tiden. En japansk ninja som sniker seg inn i hans offerets hjem foretrakk alltid å ha minst mulig problem med å tar seg gjennom trange åpninger eller å unngår oppdaging, deretter ble sverdet bært på ryggen selv om de aldri trekket sverdet for umiddelbar strid.

Landsknekterne i 1486-1560 var under stadige endring i en tid hvor man så taktiske improvisering og fornyelse av våpenteknologiske som taktiske faktum så det er aldri noe ensartenhet omkring landsknekternes taktiske doktrine og deres valg av våpen for et slag selv om de knapt endret noe av deres personlige utstyret. I disse åtti årene så man en større viktighet av skytevåpen, større ahengighet av mindre artilleriskyts f.eks. Ved starten var doppelsöldner`ere ikke bare veteraner og underbefal for fanen, men også spesialiserte soldater ment for å spilt en viktig rolle med bruk av deres enorme sverder. Sverdet var ment på å fanget opp og dyttet til siden flest mulig pikespisser for å skape åpninger for egne pikenere i et møljeslåssmål rekke mot rekke. Men det ment ikke at alle doppelsöldner`ere skulle bruke bare tohåndssverd, for de bruke likesom hellebarder eller spydlikende våpen som også kan brukes for å holde kontroll over andre.

En fähnlein eller fane på ca. 400 mann etter en opplysning består av 300 alminnelige landsknektre og 100 doppelsöldner hvorav 50 med børser og 50 med tohåndssverd og hellebarder, i senere tid ble tohåndssverder erstattet av hellebarder spesielt da man hadde landsknektre med skytevåpen i større antall ved midten av 1500-tallet og deretter. Piken var ikke så dominende noensinne i landsknekternes tid, men de var hovedsvåpenet med supplerte støtte av andre våpen på slagmarken- ved slutten skal bare omlagt halvparten av fanen ha bestått av pikener, resten av musketterne og spydsbærende underbefal/befal.

Kort sagt, å bære sverd på rygg var aldri regulært noensinne med unntak av de ganske spesialiserte grupperinger som ninja og samuraier med lange sverdtyper. Et "ninjasverd" forresten er vanlige katana sverd som så rakt ut fordi ninja foretrakk disse blant annet for støtsformål i mørke omgivenheter.