Orsaker till Konstantinopels fall.

Fatih
Medlem
Inlägg: 19
Blev medlem: 12 okt 2003 08:40
Ort: Swe / Lund

Orsaker till Konstantinopels fall.

Inlägg av Fatih » 27 okt 2003 11:15

Undrar vad ni har för tankar varför Konstantinopels föll 1453? Har läst kring detta ämne och historikerna anser att osmanernas seger vid Varna 1444 är en av orsakerna. De andra orsakerna är venetianarna och deras mer eller mindre försiktiga ställningstagande till osmanerna. Venetianarna som var sjömakten i området gjorde inte nog utan var främst intresserade av att behålla sina kolonier i området. Venetianarna reagerade inför problemet för sent. Genuas skepp som transporterade osmanerna fram och tillbaka mellan Asien och Europa brukar också anges, speciellt deras transport av trupper från Asien som mötte korståget vid Varna. Men det nämns även att det fanns ett svalt intresse från västeuropeiska ledare då påven vädjade om ett korståg. Venetianarna verkade streta emot korståget, samt att det var ganska dåligt organiserat korståg.

Men det fanns även ett "hat" från grekerna mot unionen av kyrkorna som planerades i Florens som avslutades 1439, och minnen kring korståget som urartade 1204 med kaos i Konstantinopel.

Historikern Norwich menar att Konstantinopel som var utfattigt och sargat hade gått under i vilket fall som helst, de levde på lånad tid då Timur Lenk besegrade Beyazit i slaget vid Ankara, sedan följde det intern maktkamp mellan sönerna. Historikern Runciman antyder att Konstantinopel hade kunnat räddas men det fanns svalt intresse från västerlandet samt anser han att slaget vid Varna var den avgörande faktorn som ledde till fallet 1453. Nicol diskuterar rätt mycket venetianarna och antyder att deras svala intresse kan vara en av nyckelfaktorerna kring fallet. Men en sak verkar de vara överens om det är slaget vid Varna som Murad gick segrande ur med sin enorma arme, samt antyder de slaget vid Kosovo som var ett sista försök att slå till mot osmanerna. Men även här gick allt fel när G, Kastrioti "Skanderbeg" inte dök upp vid Kosovo för att möta János Hunyadi. De som dök upp sjövägen till Konstantinopel var legoknektar dels 2000 bågskyttar som hade hyrts av påvens utsände som skulle prata om unionen. Trupper borde ha kunnat föras in i Konstantinopel sjövägen, osmanska flottan var ganska svag och de hade nog inte varit ett problem för venetianarna.

Anser ni att Varna verkligen hade så stor betydelse som det anges av historiker?

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Re: Orsaker till Konstantinopels fall.

Inlägg av Mathias Forsberg » 27 okt 2003 12:45

Fatih skrev: Anser ni att Varna verkligen hade så stor betydelse som det anges av historiker?
Nej. När väl Varna kom, återstod inte mycket av Byzans forna glans. Egentligen är hela Byzans en konstant 900 års resa i förfall.

Ingenting gjordes för att förhindra detta. Så oavsett enskilda händelsers betydelse är det uppenbart i vilken riktining det gick. Även en storseger vid Varna hade inte hjälpt i längden, bara förlängt lidandet.

/Forsberg

p0d
Medlem
Inlägg: 91
Blev medlem: 27 jun 2003 11:53
Ort: Örnsköldsvik

Inlägg av p0d » 28 okt 2003 16:24

en liten ödesironi kan vara att osmanerna sedan inte gjorde särskilt mycket för att förhindra sitt egna sönderfall efter sina största segrar på 1400 och 1500-talen. osmanska riket är i mina ögon också inget annat än en 500-års förfallhistoria.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1701
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Inlägg av Örjan » 28 okt 2003 16:53

Jag tycker att det generaliseras friskt om imperier här, det var inte bara frågan om långa perioder av förfall. Efter den svåra tiden 630-867 upplevde det Bysantinska riket en riktig renässans, civilförvaltningen reformerades, den ortodoxa kyrkan spreds över östeuropa, Bulgarien, Kreta och Antiokia erövrades. Under början av 1000-talet hade de bysantinska kejsarna målsättningen att utrota islam i främre orienten och dess arméer avancerade ända fram till Jerusalem.

Men med det katastrofala nederlaget mot Seldjukerna 1071 inleddes en lång period av förfall som skulle sluta med att det bysantinska riket upphörde att existera efter det utsattes för det fjärde korståget 1204. Bysans skulle återupprättas några decennier senare men den nya statsbildningen blev aldrig tillräckligt stark för att motstå turkarna.

Turkiet å andra sidan skulle förbli ett fruktat imperium ända fram till den misslyckade belägringen av Wien 1683. Men även under 1700-talet var Turkiet en svår motståndare som lyckades besegra Österrike i ett krig på 1730-talet.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 28 okt 2003 18:18

Man säger aldrig att England föll 1066.

Har inte tillgång till några data, men har för mig att Konstantinopels "erövrare" härstammade från kejsarfamiljen, och ansåg sig ha arvsrätt. Ett litet faktum som ofta förbigås när man säger att Turkarna tog Konstantinopel.

Rätt eller fel?

Fatih
Medlem
Inlägg: 19
Blev medlem: 12 okt 2003 08:40
Ort: Swe / Lund

Inlägg av Fatih » 28 okt 2003 18:37

Dan Koehl skrev:Har inte tillgång till några data, men har för mig att Konstantinopels "erövrare" härstammade från kejsarfamiljen, och ansåg sig ha arvsrätt. Ett litet faktum som ofta förbigås när man säger att Turkarna tog Konstantinopel.

Rätt eller fel?
Det stämmer inte, kejsar familjen var Palaeologus, du kanske tänker på att Orhan en tronpretendent till sultanatet befann sig inne i Konstantinopel.

Fatih
Medlem
Inlägg: 19
Blev medlem: 12 okt 2003 08:40
Ort: Swe / Lund

Inlägg av Fatih » 28 okt 2003 18:52

Mathias Forsberg skrev:Nej. När väl Varna kom, återstod inte mycket av Byzans forna glans. Egentligen är hela Byzans en konstant 900 års resa i förfall.
Det stämmer att det inte återstod mycket kvar av Bysans när slaget vid Varna utkämpades. Det var Konstantinopel med omnejd dels vissa provinser som mer eller mindre var "vasaller eller betalade tribut" till osmanerna dels några öar.


Mathias Forsberg skrev:Ingenting gjordes för att förhindra detta. Så oavsett enskilda händelsers betydelse är det uppenbart i vilken riktining det gick. Även en storseger vid Varna hade inte hjälpt i längden, bara förlängt lidandet.
Nåja det var inte mycket Bysans kunde göra för att förhindra det ekonomiska förfallet. De var skuldsatta till venetianarna, och den enorma skulden kunde inte betalas tillbaka. Venetianarna utnyttjade självaste staden som en viktig knutpunkt för deras handelsresor in i svarta havet. Kejsaren Johannes försökte föra in tullar och beskatta venetianarna, men det var inte ett lyckat drag. Venetianarna hotade med att de ville ha hela skulden betald och hotade att lämna sin koloni de hade i Konstantinopel. Folket i Bysans var beroende av vissa varor som kom in i Konstantinopel med venetianarnas handelsskepp. Man kan väl skriva att venetianarna delvis skapade ett Bysans som var i en beroendeställning. Möjligtvis hade en seger vid Varna hjälpt att rädda Konstantinopel samt att trycka tillbaka osmanerna in i mindre Asien. Men Konstantinopel hade fortsatt att bli dominerat av venetianarna och möjligtvis hade katolicismen fått ett fäste i öst.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 28 okt 2003 21:49

Fatih skrev:
Dan Koehl skrev:Har inte tillgång till några data, men har för mig att Konstantinopels "erövrare" härstammade från kejsarfamiljen, och ansåg sig ha arvsrätt. Ett litet faktum som ofta förbigås när man säger att Turkarna tog Konstantinopel.

Rätt eller fel?
Det stämmer inte, kejsar familjen var Palaeologus.
Har ett bestämt minne av att de härstammade från Palaologus på kvinnolinjen på något sätt, att jämföra med situationen av Vilhelm av Normandies "erövring" av England? Kan jag ha så fel? :)

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 29 okt 2003 00:07

Kollade lite på detta, och det visade sig att en son till Osmanernas "stamfader" Osman; Orhan I, bey över det Osmanska riket 1326 - 1359, gifte sig med en dotter till en prins av familjen Palaelogus. Denne prins kunde med Orhan I´s stöd största sin släkting, varvid Orhan belönades med Dardanellerna och halvön Gallipoli, varvid han etablerade det första turkiska riket i Europa.

Den Osmanska familjen växte nu snabbt i makt, och expanderade kraftigt med visa pauser, när deras ledare tom bokstavligt fick arbeta som fotkudde åt Timur Lenk under fångenskap.

Mehmed II (1432-1481), "erövraren", som intog Konstantinopel torde vara en ättling till Orhan, och det var detta jag menade med kopplingen till Vilhelm erövraren, att det fanns en koppling till den kejserliga familjen, samt en outtalad arvsrätt vilket i båda fallen gjorde att de fick en hel del folk på sin sida.

Detta har jag sällan sett omnämnas, man talar alltid om att "turkarna tog över Konstantinopel" inte att en sidolinje till den kejserliga familjen (som kan gå att jämföra med svenska regenterna Erik av Pommern och Johan av Bayern) arbetade upp sina positioner tills de var mogna att ta över?
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 29 gånger.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1701
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Inlägg av Örjan » 29 okt 2003 00:11

Dan Koehl skrev: Detta har jag sällan sett omnämnas, man talar alltid om att "turkarna tog över Konstantinopel" inte att en sidolinje till den kejserliga familjen (som kan gå att jämföra med svenska regenterna Erik av Pommern och Johan av Bayern) arbetade upp sina positioner tills de var mogna att ta över?
Fast Erik av Pommerns och Kristoffer av Bayerns maktövertaganden gick helt fredligt till. Konstantinopel å andra sidan lades i ruiner av det turkiska belägringsartilleriet 1453.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 29 okt 2003 00:16

Med "kan gå att jämföra" avsåg jag den genealogiska sidan av det hela.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1701
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Inlägg av Örjan » 29 okt 2003 00:25

Dan Koehl skrev:Med "kan gå att jämföra" avsåg jag den genealogiska sidan av det hela.
Jo, men jag reagerade över att du skrev "erövrade" inom citattecken. Konstantinopels fall var mycket blodigt och det Osmanska rikets erövring var ingen naturlig evolution av det Bysantinska riket utan en omtumlande omställning från ett imperium till ett annat.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 29 okt 2003 15:37

Örjan skrev:
Dan Koehl skrev: Detta har jag sällan sett omnämnas, man talar alltid om att "turkarna tog över Konstantinopel" inte att en sidolinje till den kejserliga familjen (som kan gå att jämföra med svenska regenterna Erik av Pommern och Johan av Bayern) arbetade upp sina positioner tills de var mogna att ta över?
Fast Erik av Pommerns och Kristoffer av Bayerns maktövertaganden gick helt fredligt till. Konstantinopel å andra sidan lades i ruiner av det turkiska belägringsartilleriet 1453.
Hur pass säkert är det att den palaologiska systern var upphov till de senare härskande sultanerna, med tanke på att sultanerna hade hela harem med fruar? Finns set någon fakta om saken?
Och Konstantinopel lades inte "i ruiner" 1453, det sköts några bekväma hål i muren (som står än idag att beskåda) där man ryckte in. Staden försvarades enbart av ca 7000 man, alldeles för tunt för den långa muren. Många gamla byggnader står kvar än idag. Historierna om korsfararna 1204 är desto blodigare.
Konstantinopels fall var enbart en parantes, då det sedan länge hade varit en stat beroende av osmanerna och av och till en ren vasallstat. De envisades dock med att vara en besvärlig sådan, som ständigt försökte underminera osmanernas makt över staden i olika konspirationer med andra europieska (katolska) makter.
Och Gallipoli gavs inte i brudgåva, det "behölls" av osmanerna efter att en jordbävning 1354 drivit bort befolkningen och osmanska trupper besatt staden. Kejsar Johannes VI försökte betala för att få tillbaka staden, men hans föredetta medhjälpare i en tidigare tronstrid, sultan Orchan, ville inte ha pengarna.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1701
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Inlägg av Örjan » 29 okt 2003 15:58

Att säga att staden lades i ruiner av belägringsartilleri var en felaktig formulering. Men poängen var att betona att Konstantinopels fall gick mycket våldsamt till. Turkarnas seger innebar visserligen inte att mörkret lades över Balkanhalvön, men invånarna i Konstantinopel drabbades hårt av nederlaget.
The excesses which followed, during the early hours of the Ottoman victory, are described in detail by eyewitnesses. They were, and unfortunately still are, a common practice, almost a ritual, among all armies capturing enemy strongholds and territory after a prolonged and violent struggle. Thus, bands of soldiers began now looting. Doors were broken, private homes were looted, their tenants were massacred. Shops in the city markets were looted. Monasteries and Convents were broken in. Their tenants were killed, nuns were raped, many, to avoid dishonor, killed themselves. Killing, raping, looting, burning, enslaving, went on and on according to tradition. The troops had to satisfy themselves. The great doors of Saint Sophia were forced open, and crowds of angry soldiers came in and fell upon the unfortunate worshippers. Pillaging and killing in the holy place went on for hours. Similar was the fate of worshippers in most churches in the city. Everything that could be taken from the splendid buildings was taken by the new masters of the Imperial capital. Icons were destroyed, precious manuscripts were lost forever. Thousands of civilians were enslaved, soldiers fought over young boys and young women. Death and enslavement did not distinguish among social classes. Nobles and peasants were treated with equal ruthlessness.
http://www.greece.org/Romiosini/fall.html

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 29 okt 2003 20:40

Durion Annundil skrev: Hur pass säkert är det att den palaologiska systern var upphov till de senare härskande sultanerna, med tanke på att sultanerna hade hela harem med fruar? Finns set någon fakta om saken?

Och Gallipoli gavs inte i brudgåva, det "behölls" av osmanerna efter att en jordbävning 1354 drivit bort befolkningen och osmanska trupper besatt staden. Kejsar Johannes VI försökte betala för att få tillbaka staden, men hans föredetta medhjälpare i en tidigare tronstrid, sultan Orchan, ville inte ha pengarna.
Osäkert förstås rent vetenskapligt.

Man räknar genomsnittligt med att cirka 10% av barnen har en annan fader än den uppgivna, varför genealogi/släktforskning på moders och faders sida rankas olika, på fäderne linjen är det inte vetenskap fter 10 generationer har jag hört sägas.

Har heller inte sett bevis för att Vilhelm erövraren bevisat härstammade från den gamla engelska kungalinjen.

Men i båda fallen tycker jag det framgår att det fanns en närhet (om väl ibland under några generationer denna närhet var mycket våldsam och blodig) mellan Osmanerna och Palaelogus, vilken formaliserades vid giftermålet mellan den Palaelogiska prinsessan och Orhan.

Det är detta jag försökte framhålla, och som jag tycker sällan kommer fram, utan bilden man får är ett regerande romerskt kejsardöme som plötsligt dyker under för horder av turkiska grymma erövrare som kommande från ingenstans i öknen, intar staden, vilken då dukar under.
Vilket den inte alls gjorde, Osmanerna hade redan en lojalitet hos en del av befolkningen, och Osmanerna hade varit vasaller under kejsaren i generationer.

Huruvida de våldtog mer nunnor och bröt upp mer dörrar än normanderna i England på tusentalet låter jag vara osagt. Säkert var det för de kejsartrogna en mindre estimabel upplevelse vilken de kanske önskat sig besparade.