Mongolisk myt eller sanning?

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 20 okt 2003 22:34

HJ. du syftar väl till uttrycket "att få silkessnöret?"
Menar du att silkessnöret innebar att man ströps? Jag har hittills trott att det var bara ett tecken på avsked, det gråa avskedsbrevet liksom.



............

I övrigt om de kiev-ska prinsarna som dödades under en festplattform. Hör man talas om det rätt upp och ner så utgår man ifrån att de gavs en ovanligt pinligt och förödmjukande död.

Okej, den var säkert förödmjukande, men egentligen var det ju en hedersbevisning de fick, som fick äran av en kunglig avrättning och inte bara höggs ner såsom simpla fiender.

HJ
Medlem
Inlägg: 787
Blev medlem: 31 jul 2003 15:40
Ort: Göteborg

Inlägg av HJ » 21 okt 2003 07:14

Min referens är kanske inte den bästa, Mika Waltaris bok "Mikael Ludenfot" (skönlitterär, författaren är mest känd för "Sinuhe egyptiern"). Boken utspelar sig under mitten av 1500-talet där huvudpersonen efter långa resor till sist kommit till seraljen. Där beskrivs fenomenet ett flertal gånger. Jag har stött på på det i andra böcker (skönlitt. och fakta) också, men det hindrar inte att det hela är en myt. Jag hoppas att någon person som är mera insatt kan reda ut det hela.

Jag tror dock att idén att avrättning utan blodsspillan som något mera hederssamt var ganska vanligt. Det var det jag syftade på med att turkarna hade samma "grundidé" som mongolerna.

Genom historien har man väl nästan alltid valt avrättningsförfarande utefter vilken rang offret har? Tänker t.ex på att man i Sverige avrättat adelsmän med svärd medan bönderna har hängts. (Dock till synes motsatt syn på blodsspillan?)

Ber om ursäkt om tråden lämnar grundfrågan.

/Håkan

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 21 okt 2003 08:49

Mongoler och turkar är tydligen närbesläktade folk, t.o.m. språken är ganska lika har man berättat för mig. Bägge var hästälskande nomadfolk från början. Det är således fullt möjligt att de hade liknande traditioner.

Vad gäller om silkessnöret var enbart en symboliskt avskedstecken eller ÄVEN en avrättningsmetod är det kanske rätt troligt att den var både ock. Ursprungligen alltså en avrättningsmetod (och silkessnören ÄR mycket väl lämpade för sånt). Men med tiden när sederna mildrades så innebar den i regel endast ett avsked....
För tillfället håller jag denna hypotes som den troligaste.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 21 okt 2003 23:16

Stefan skrev:Mongoler och turkar är tydligen närbesläktade folk, t.o.m. språken är ganska lika har man berättat för mig.
Nej, språken är inte ganska lika. Språkforskarna är inte ens överens om huruvida de överhuvud taget är besläktade eller inte, även om de ofta sammanförs i den heterogena gruppen "altaiska språk".

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 22 okt 2003 09:07

Lindir. Jag har assisterat/hjälpt till med undervisning i medeltida historia i en skola i Rinkeby. Det var den ansvarige läraren som med engagemang berättade för våra elever att mongolerna var släkt med turkar - spännande värre som ett tiotal av våra elever var turkar, och ytterligare ett halvt dussin kurder från trakterna. Han berättade att han visste ett exempel när en turk fick höra mongoliska talas, och han förstod en hel del. Han påpekade att namnen var snarlika.
Vi brukar ju skriva de mongoliska namnen något förenklade, i själva verket innehåller de ofta ö och u med punkter över - precis som de turkiska namnen gör. Osv.

Lustigt då med din påpekan om att vetenskaparna inte håller med. Sa läraren i sin iver att engagera eleverna för mycket, eller är språken närmare varandra än vetenskaparna tänker sig?

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 22 okt 2003 10:39

En mongol som hör ngt turkiskt språk eller vice versa kan absolut inte förstå ett ord knappt. Skillnaden är som Svenska och sanskrit ungefär, om de nu är släkt. Jag misstänker att släktskapen i själva verket beror på att de två språkgrupperna har levt så nära varandra, så att de påverkat varandra via låneord. Framförallt har mongoliskan påverkats av turkiska, och har en del låneord vars ursprung finns hos turkarna, t.ex. härskartitlarna Bekh och Khan. Mongoliska och turkiska delar vissa grundläggande strukturella likheter, därav släktskapen. Men att en turk skulle förstå mongoliska är bara inbillning. Den turkiska som talas idag i Turkiet har under sekler påverkats av persiska och arabiska, och har en egen karaktär. Mongoliskan å andra sidan har påverkats av tibetanska och lite kinesiska, så likheterna är mycket långsökta

Turkiska ord: Mongoliska ord:

Jag heter...= Benim adım/ Minii ner
Ja= Evet/ Tiim
Nej= Hayir/ Ügüi
Ett= bir/ Neg
två= Íki/ Hoyor
tre= Üç/ Gurav
fyra= Dört/ Dorov
fem= Beş/ tav
sex= Altı/ zurgaa
sju= Yedi/ duluu
åtta= sekiz/ naim
nio= dokuz/ yus
tio= on/ arav (arva)
svart= Siyah/ Khar
vit= beyaz/ Tsaagan
röd= kirmizi/ Ulaan

Någon genetisk släktskap mellan mongolerna och de turkiska turkarna finns inte heller, turkarna i Anatolien är ättlingar till många olika kaukasoida folk som har levt där sedan urminnes tider, de tog över det centralasiatiska språket men de var fortfarande samma människor. Mongolerna är genetiskt närmast besläktade med koreaner och tibetaner, även om de är ganska nära släkt med vissa turkiska folkslag såsom tuvinerna

/DK M

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 22 okt 2003 11:15

Att mongoliskan skiljer sig mycket från modern turkiska är inte förvånande, för precis som du Djingis säger så är ju moderna turkar inte speciellt mycket släkt med de historiska turkarna, de moderna turkarna är egentligen i mångt och mycket en salig "blandning" av folk som har bott i "mindre asien" genom seklernas lopp, jag håller med dig.

Men. Hugh Kennedy: Mongols, Huns and Vikings, en bok som du helt säkert känner till. S 111: "The Mongols were closely related to the Turks in custom and language".

Det är den meningen som gav mig modet att våga förlita mig på Rinkebylärarens utsaga.

Men okej, jag kan gott tro att han lät sig dras iväg av sin entusiasm, vad gör man inte för att göra historieundervisningen levande och intressant för sina elever? Hans pedagogiska nit är mycket ursäktlig.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 22 okt 2003 14:29

Turkarnas urhem låg antagligen i norra Altaj i dagens Södra Sibirien väster om Mongoliet, medan mongolernas förfäder (Xian-Bei) levde i stäppregionen söder om Amur i dagens norra Kina, innan de migrerade till Onondalen i dagens östra Mongoliet. De var alltså två skilda grupper, men visst hade de ett stort kulturellt och språkligt utbyte

/DK M

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 22 okt 2003 15:04

Stefan skrev:Han berättade att han visste ett exempel när en turk fick höra mongoliska talas, och han förstod en hel del. Han påpekade att namnen var snarlika.
Det finns gott om svenska lånord i svenska. Deras kultur och seder är till förblandning lika våra, osv. Ändå är svenska och finska överhuvud taget inte släkt.

Turkiska och mongoliska skulle kunna vara släkt, men inte närmare än att inte ens en språkvetare kan bevisa det. Däremot har flera turkiska folk levt så nära mongolerna att de lånat över både ord och namn.

Att de skulle förstå varandras språk är helt osannolikt. Svenska och ryska är avsevärt mycket närmare släkt, och ändå skulle du inte förstå ett ord av ryska om du inte studerade det (utom möjligtvis något enstaka modernt lånord). Inte ens de gemensamma arvorden skulle du känna igen om du inte studerade språkhistoria och -utveckling först.

Namnbruk kommer påfallande sällan ur själva det ärvda språket, utan sprids med religioner och andra seder. En stor del av de mongoliska namnen är exemplevis inlånade från tibetanskan, där de i sin tur är tibetiserade varianter av sanskritord (det språk som buddhismen importerades på). I modern turkiska är namnen i hög grad muslimska inlån från arabiska, för att ta ett annat exempel. De mongolfolk som blev muslimer använde naturligtvis samma arabiska namn, liksom de turkfolk som var buddhister (och de var ganska många för tusen år sedan - idag är det väl i princip bara tuvinerna som är buddhister) lånade in de buddhistiska namnen.
Stefan skrev:Vi brukar ju skriva de mongoliska namnen något förenklade, i själva verket innehåller de ofta ö och u med punkter över - precis som de turkiska namnen gör. Osv.
Inget av språken har använt vårt alfabet mer än hundra år. Att dessa ljud finns i båda språkgrupperna är dels inte ovanligt (de finns i t ex svenska och ungerska, som inte är besläktade vare sig med varandra eller med de båda nämna språkgrupperna), och dels utvecklas språkens fonetik ganska fort över seklerna, inkl lån från besläktade språk (jfr t ex något så närstående som finlandssvenskan och dess påverkan från det obesläktade finska språket).

På samma sätt som finnarna och svenskarna har "blivit" besläktade genom långvarig kontakt och samexistens kan man också säga detsamma om (vissa av) mongolerna och (vissa av) turkarna, utan att därmed blanda ihop detta med nedärvd släktskap. Och märk väl att du fortfarande inte förstår ett vitten av finska språket (om du inte lärt dig det på annat vis).

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 22 okt 2003 18:03

Det var förr som mongolerna brukade ha tibetanska namn (t.ex. Dorjpalam, Badzar) - idag har de namn som ofta är sammansatta av starka karaktärsdrag eller material såsom stark (Bat), hjälte (Baatar), stål (Bold), järn (Temür), sten (Cholon), stark krigare (Batkhuyag), yxa (Sükh) och stark och modig (Batzorig) för att ta några exempel. Kvinnonamnen är ofta namn på blommor, smycken eller naturfenomen såsom "Solblomma" (Narantsetseg), kristallskatt (Bolorerdene), Regnbåge (Solongo), Gyllene blomma (Altantsetseg), dyrbar blomma (Erdenetsetseg) eller Måne (Saar). Under kommunisttiden brukade mongoliska barn döpas till ryska namn eller t.o.m. Oktyabr (Oktober), Sehsehr (S-S-S-R), Molotov och det bissara Melscho (samansatt av Marx, Engels, Lenin Stalin och Choibalsan).
Vissa namn vittnar om vidskepelse (så att onda makter inte ska kunna komma åt barnet) som Nergui ("Inget namn"), Khoonbish ("Inte en mänslig varelse"), Terbish ("Inte den") för att dra några exempel.

/DK M

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 22 okt 2003 20:47

Djinghis Khan skrev:Det var förr som mongolerna brukade ha tibetanska namn
Det beror på vilket mongolfolk vi talar om. De burjater jag känner har allt tibetanska namn.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 23 okt 2003 07:11

Lindir skrev:
Djinghis Khan skrev:Det var förr som mongolerna brukade ha tibetanska namn
Det beror på vilket mongolfolk vi talar om. De burjater jag känner har allt tibetanska namn.
Jag talar om Khalkha-monggol. Känner du Burjater?

/DK M

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 23 okt 2003 23:49

Djinghis Khan skrev:Känner du Burjater?
Jodå, jag träffade ett gäng dylika i Indien häromåret, och har behållit kontakt med några av dem. Trevligt folk! :)

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 24 okt 2003 07:37

Lindir skrev:
Djinghis Khan skrev:Känner du Burjater?
Jodå, jag träffade ett gäng dylika i Indien häromåret, och har behållit kontakt med några av dem. Trevligt folk! :)
Wow 8O

/DK M

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 24 okt 2003 12:07

Lindir. Du träffade burjater, och de är trevligt folk slår du fast.
Aha, här har vi gåtans lösning. De kan de ju inte gärna vara Djingis Khans (den ursprunglige alltså) avkomlingar, de måste vara någon annan snällare stam.
Ergo. Din lärda utläggning kan kanske nyanseras något, den gäller burjater och inte nödvändigtvis Djingis khan. :)