Mongoliskt Europa

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Nico
Medlem
Inlägg: 215
Blev medlem: 21 aug 2003 17:13
Ort: Stockholm

Mongoliskt Europa

Inlägg av Nico » 24 sep 2003 14:53

Vad hade hänt om Mongolerna inte hade stannat vid Unger utan forsatt tror ni dom hade lyckats lägga hela Europa.

Användarvisningsbild
Petter D
Medlem
Inlägg: 391
Blev medlem: 03 maj 2003 09:31
Ort: Sverige

Inlägg av Petter D » 24 sep 2003 15:30

Utan tvekan. Ogotaikhan skickade en mindre armé (bara 20 00 man) mot Europa. Dessa krossade Unger, Polne och Tyskland samt erövrade Ryssland. Under belägringen av Tysklands hjärta, Wien, så dog dock Khanen och mongolerna återvände till stäppen för att välja en ny Khan.
den dekadenta Kublai Khan fick denna post, han valde dock isolation och krig mot syd kina heller än att erövra en avlägsen, fatig del av världen.

Edit: Som ni ser nedan så var praktiskt allt jag sade fel. ;)
Senast redigerad av 1 Petter D, redigerad totalt 15 gånger.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 24 sep 2003 18:09

Centurion skrev:Utan tvekan. Ogotaikhan skickade en mindre armé (bara 20 00 man) mot Europa. Dessa krossade Unger, Polne och Tyskland samt erövrade Ryssland. Under belägringen av Tysklands hjärta, Wien, så dog dock Khanen och mongolerna återvände till stäppen för att välja en ny Khan.
den dekadenta Kublai Khan fick denna post, han valde dock isolation och krig mot syd kina heller än att erövra en avlägsen, fatig del av världen.
Jag vill inte vara nedlåtande herr Centurion, men praktiskt taget allt du skrev är helt fel.

Ögötai Kha'an skickade en arme som beräknas ha bestått av ca 120 000 man mot Volgabulgarerna och kypcháqerna - alltså en enorm krigsmakt. Efter erövringen av de ryska staterna beräknas den mongoliska västra armén beså av ca 150 000 man delade i fyra armékårer som svepte in i Europa via Ungern och Polen samt en del som stannade kvar i Ryssland. Wien var inte Tysklans hjärta, utan låg i det till stora delar själständiga hertigdömet Österrike (till Tyskland kom man aldrig). Mongolerna hann aldrig belägra Wien, utan stormade några städer i närheten - Weiner Neustadt och Korneuburg. Den som valdes till ny Kha'an (Storkhan) var Ögötais son Güyük som vid en Qurultai 1246 utsågs till posten. Under tiden (1242-46) hade hans mor - Türakina Khatun styrd imperiet. Khubilai blev utsedd till den femte storkhanen först 1260. Och jag håller inte med om att han var dekadent, inte heller håller jag med om Europa var fattigt.

Och så till Nicos fråga:

Ja mongolerna hade utan tvekan kunat erövra Europa, frågan är om de verkligen ville det. Stäppen och betesmarkerna slutar vid den ungerska puztán så jag är inte säker på om de verkligen hade haft intresse av att ockupera ex. Frankrike. Visst, fälttåg hade de säkert fortsatt med men då i syfte att utkräva tribut snarare än permanent erövring

/DK M

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 24 sep 2003 23:52

Djinghis Khan skrev:Ja mongolerna hade utan tvekan kunat erövra Europa, frågan är om de verkligen ville det. Stäppen och betesmarkerna slutar vid den ungerska puztán så jag är inte säker på om de verkligen hade haft intresse av att ockupera ex. Frankrike. Visst, fälttåg hade de säkert fortsatt med men då i syfte att utkräva tribut snarare än permanent erövring
Vad är det som säger att mongolerna inte var intresserade av erövring för erövrings skull? Kublai intresserade sig ju uppenbart för Södra Sung trots brist på stäpp, och Ögödais trupper var ju på väg söderut om Damaskus när han dog. Det finns gott om gräs i Frankrike. :)

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 25 sep 2003 10:55

Durion Annundil skrev:
Djinghis Khan skrev:Ja mongolerna hade utan tvekan kunat erövra Europa, frågan är om de verkligen ville det. Stäppen och betesmarkerna slutar vid den ungerska puztán så jag är inte säker på om de verkligen hade haft intresse av att ockupera ex. Frankrike. Visst, fälttåg hade de säkert fortsatt med men då i syfte att utkräva tribut snarare än permanent erövring
Vad är det som säger att mongolerna inte var intresserade av erövring för erövrings skull? Kublai intresserade sig ju uppenbart för Södra Sung trots brist på stäpp, och Ögödais trupper var ju på väg söderut om Damaskus när han dog. Det finns gott om gräs i Frankrike. :)
Ögötai Kha'an kom aldrig i närheten av Damascus, du måste mena Hülägü Khan? Var och en av de olika ledarna hade sina intressen med erövringen. Batu som fixade Europa fäste sig tydligen för nedre Volga, mer behövde han inte. Som jag tidigare skrev, mongolerna skulle säkert erövrat Europa men inte infogat det fast i imperiet; snarare skulle väst- och centraleuropa hållas som lydstater. Samma mönster har man sett hos andra nomadvälden såsom det Hunniska, Avariska och Magyáriska.

/DK M

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 25 sep 2003 11:23

Ja, var och en av de olika ledarna verkar ha haft olika syften och idéer med erövringarna. Hülägü erövrade Persien och därmed ett mer civiliserat samhälle (med huvudsakligen bofast befolkning menar jag då), Kublai erövrade Kina som ett permanent rike även om sydligare stater gjordes till lydstater. Visserligen drevs vissa bofasta befolkningar i Transoxanien bort för att göra nomadland av området, men när mongolerna var enade så verkar det handlat mer om erövring än om enbart plundringståg och att skapa tributskylldiga lydstater. Hade de inte splittrats i maktstrider vid varje storkhans död så hade de kanske kunnat erövra hela den då kända världen...

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 25 sep 2003 14:20

Durion Annundil skrev:Ja, var och en av de olika ledarna verkar ha haft olika syften och idéer med erövringarna. Hülägü erövrade Persien och därmed ett mer civiliserat samhälle (med huvudsakligen bofast befolkning menar jag då), Kublai erövrade Kina som ett permanent rike även om sydligare stater gjordes till lydstater. Visserligen drevs vissa bofasta befolkningar i Transoxanien bort för att göra nomadland av området, men när mongolerna var enade så verkar det handlat mer om erövring än om enbart plundringståg och att skapa tributskylldiga lydstater. Hade de inte splittrats i maktstrider vid varje storkhans död så hade de kanske kunnat erövra hela den då kända världen...
Jo det tror jag också, fast frågan är om en sådan liten population skulle kunnat hålla hela världen i stången under ngn längre tid... Tänk på att de ryska furstendömena enbart gjordes till tributskyldiga lydstater, men ockuperades inte efter fälttåget var slutfört. Likadant hade antagligen skett med resten av Europa.

/DK M

Användarvisningsbild
Petter D
Medlem
Inlägg: 391
Blev medlem: 03 maj 2003 09:31
Ort: Sverige

Inlägg av Petter D » 27 sep 2003 11:22

Djinghis Khan, jag tog mina fakta från Anders Widéns hemsida, han som skrev Under den evigt blå himlen. Han i sin tur tog sitt fakta från Rashid ad-Din ofta kallad tidernas största historieskrivare.
Rashid ad-Din - tidens störste och mest kompletta historieskrivare

Rashid ad-Din Fadl Allah (ca 1247-1318) hörde till ett av de folk som blivit besegrade av Djinigs khan. Han var en judisk läkare som ägde ett stort intresse för historia och var en av dem som skrev på persiska under en tid då persiskan som språk och prosaform blomstrade. Tack vare sin vidsträckta kompetens blev Rashid biträdande visir under ilkhanen Ghazan. Under Ghazans efterföljare, Öljeity, växte Rashid ad-Dins inflytande än mer. Han blev mycket förmögen, hans familj hade kontroll över statsförvaltningen. Men år 1318 blev han avrättad, anklagad för att ha förgiftat Öljeity. Redan Ghazan gav Rashid ad-Din i uppdrag att skriva mongolernas historia från dess början och fram till egen tid. Rashid fullföljde detta uppdrag under Öljeity och infogade även alla de euroasiatiska folkslags historia som mongolerna haft kontakt med, samt en geografisk beskrivning av hela världen, sådan den var känd. Hans verk kom att heta Djami at-Tawarikh, "fullständig historiesamling". Det kan med fog sägas att det inte någonstans i världen, varken i Asien eller i Europa fanns en lika komplett och samlat historiskt verk som Djami at-Tawarikh under medeltiden. Verket kom att bli en starkt lysande persisk pärla under en tid då den persiska prosan som sådan redan överglänste allt annat. Medan historietecknare i Europa med förskräckta överord och utan att kontrollera fakta hävdar att "tatarerna kom i miljoner", och att de hade "sådan blodtörst att de åt spädbarn, var så fula att deras fulhet endast överträffades av deras oerhörda grymhet och oräkneliga antal" skriver Rashid ad-Din lugnt och sakligt att räden mot Europa som bland andra generalen Subatai genomförde endast var en rekognosceringstur. Subatai var helt enkelt ute och såg sig omkring lite. På uppdrag av Djingis Khan skulle han se vad som fanns väster om Svarta havet. Han hade endast 20.000 man med sig. Det verkar som om Subatai, nästan oavsiktligt med sin lilla här satte total skräck i länderna i Europa.
http://www.djingiskhan.com/djingiskhan/ ... storik.asp

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 27 sep 2003 13:26

Centurion skrev:Djinghis Khan, jag tog mina fakta från Anders Widéns hemsida, han som skrev Under den evigt blå himlen. Han i sin tur tog sitt fakta från Rashid ad-Din ofta kallad tidernas största historieskrivare.
Jo men du förstår, Djebe Noyon och Sübe'tai Bah'aduur ledde en kampanj mot Kypchaqerna 1223 som tog dem till södra Ukraina (varpå Kiev och de ryska furstarna blev insyltade och slogs vid slaget vid Kalka 1223). Denna kampanj 1223-24 tog Mongolerna till Kievs territorium, men därefter återvände de till sin bas vid Irtysj. Det var en mindre styrka avsedd att rekognocera den västliga världen, men inte erövra. Hur många som deltog vet vi naturligtvis inte, men 20 000 kan vara rimligt. Den riktiga kampanjen mot ryssarna och sedemera resten av Europa startade 1236 efter Ögötai Kha'ans order på 1235 års Qurultai (riksdag)och avslutades 1242 året efter Ögötais död. Det var den hären som bestod av över 100 000 man

/DK M

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 17 okt 2003 22:21

Jag skall komplettera med en liten bit så som den storyn runt 1240 års kampanj berättas i polska grundskoleböcker. Exakta namn minns jag inte, men mongolerna har alltså gått tvärs igenom Polen. I västra Polen mötte de det sista desperata motståndet; den lokala polske fursten i Schlesien ledandes en hoprafsad armé; sin hird, adeln från länet, uppbådet av sina bönder och stadsinvånare man ur huse, gruvarbetarna från gruvdistriktet i närheten, ett antal frivilliga riddare från Tjeckien och faktiskt även Tyskland. Så levererar de tappert en våldsam drabbning. De flesta stupar, slaget är förlorat. Men även många mongoler stupar, det blir ett slags pyrrhus-seger för dem. Det blir en läxa: De bestämmer sig för att dra sig tillbaka, för om de kommer att möta sånt motstånd även i fortsättningen har de ingen framtid som erövrare, det blir för dyrt. Ungefär.

Det är först som vuxen som jag fick veta att berättelsen i sina grundvalar är säkert sant, men de drog sig tillbaka inte pga skräckblandad respekt utan för att deras storkhan dog och de skulle hem för att välja en ny khan...

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 18 okt 2003 14:54

Stefan skrev:Jag skall komplettera med en liten bit så som den storyn runt 1240 års kampanj berättas i polska grundskoleböcker. Exakta namn minns jag inte, men mongolerna har alltså gått tvärs igenom Polen. I västra Polen mötte de det sista desperata motståndet; den lokala polske fursten i Schlesien ledandes en hoprafsad armé; sin hird, adeln från länet, uppbådet av sina bönder och stadsinvånare man ur huse, gruvarbetarna från gruvdistriktet i närheten, ett antal frivilliga riddare från Tjeckien och faktiskt även Tyskland. Så levererar de tappert en våldsam drabbning. De flesta stupar, slaget är förlorat. Men även många mongoler stupar, det blir ett slags pyrrhus-seger för dem. Det blir en läxa: De bestämmer sig för att dra sig tillbaka, för om de kommer att möta sånt motstånd även i fortsättningen har de ingen framtid som erövrare, det blir för dyrt. Ungefär.

Det är först som vuxen som jag fick veta att berättelsen i sina grundvalar är säkert sant, men de drog sig tillbaka inte pga skräckblandad respekt utan för att deras storkhan dog och de skulle hem för att välja en ny khan...
Men då kan jag berätta att det är helt fel. Anledningen att polackerna hade sett det som en phyrrusseger (den uppgiften förekommer konstigt nog även i NE) är att mongolerrna hastigt drog sig tillbaka. Men gjorde de verkligen det? Svar: Nej, det är ett misstförstånd som grundar sig på okunnigheten om mongolernas verkliga invasionsplan. Den armé av två divisioner som trängde in i Polen och Schesien var faktiskt endast en norra armégrupp vars uppgift var att skydda den mongoliska huvudarméns intrång i Ungern. Faktiskt bestod den mongoliska invasionsarmén i Europa av fyra separata kårer varav den som föll in i Polen var den minsta med kanske 15000-20000 man. Efter slaget vid Liegnitz/Whalstatt 9:e april 1241 avtågade den segrande mongolarmén inte tillbaka till Ryssland och Asien. Nej, armén avancerade söderut och föll in i Böhmen och Mährern, som härjades och avfolkades. Den Bhömiske hertigen tvingades fly till Thüringen med sin armé. Men den norra mongoliska kåren följde inte efter som, utan fortsatte söderut till Ungern där de återförenades med huvudarmén. Först 1242 hade man förberett återtåget till Sydryssland och Mongoliet, för att närvara vid valet av näste Kha'an

/DK M