Varifrån kommer slaverna?

[Belisarius]

Jag är fullständigt av samma åsikt som Probstner

Det är ju genom att tala ett slaviskt språk som man är slavisk. Precis som Woody Allen och Denzel Washington är germaner. "Slavisk" är en språklig term.

Det gör inte jag. Jag skulle inte ex. kalla mig för "kinesisk" (sinoesisk??) eller "afrikansk" bara för att man pratade mandarin och swahili.

[Ralf Palmgren]

Observera att språktillhöriget är ett sett att definiera tillhörighet. Det finns dessutom en historisk och ett kulturellt sett att definiera tillhörighet. Jämför med bland annat kelterna. Det finns kelter i lingvistisk bemärkelse på Irland men dessa är inte genetiskt besläktade med det historisk forntida folk som levde i Europa under antiken.

[sanningen_NU]

Språk avgör inte ens tillhörighet, språk kan förändras och assmileras utan att folkets "gener" gör detta, så därför behöver inte språkfamiljen vara bestämmande för vilken folkfamilj man tillhör, ett bra exempel på detta är de så kallade "sydslaverna".

[Dûrion Annûndil]

Jag är fullständigt av samma åsikt som Probstner

Det är ju genom att tala ett slaviskt språk som man är slavisk. Precis som Woody Allen och Denzel Washington är germaner. "Slavisk" är en språklig term.

Det gör inte jag. Jag skulle inte ex. kalla mig för "kinesisk" (sinoesisk??) eller "afrikansk" bara för att man pratade mandarin och swahili.

Om ditt modersmål/förstaspråk var svenska, skulle jag kalla dig svensk. Likadant om det var mandarin istället och swahili. (Och Afrikanska är inte ett språk). Jämför med någon som är adopterad. Det är dock mer komplicerat än så naturligtvis, vilket även följade inlägg tyder på:

Språk avgör inte ens tillhörighet, språk kan förändras och assmileras utan att folkets "gener" gör detta, så därför behöver inte språkfamiljen vara bestämmande för vilken folkfamilj man tillhör, ett bra exempel på detta är de så kallade "sydslaverna".

Här är frågan vad som är avgörande för vilket "folk" man tillhör. Om vi avgör detta enbart genom språk, så krånglas det till av att en del folk är både två eller flerspråkiga av tradition både här och där, och talar flytande språk ut olika språkfamiljer. Att då ordna dem efter språk bli omöjligt. Nu är vi ju i Europa för det mesta ordnade efter förstaspråk pga nationalstaternas uppkomst, men exempelvis Schweitz är ju fortfarande ett undantag, men där har väl de flesta ett primärt huvudspråk som modersmål även om de kan något av de andra.

Genuppsättning kan inte heller avgöra vilket folk man tillhör (annat än i rastistiska teorier).

Vilket folk man tillhör (vilken etnicitet man har) avgörs numera istället oftast av vilken grupp individen själv identifierar sig med, vilken kultur, och vilket språk. Likt den som är adopterad ser sig, och ses (kanske tyvärr inte alltid, med idealt sett), som svensk trots rötter i ett annat land.

Man kan jämföra med den svenska statens svårigheter att avgöra genom historiens gång vem som skulle räknas som same. Olika regler reviderades gång på gång eftersom det antingen blev för snäva kriterier, eller för luddiga kriterier. Nu låter man väl saken bero, och den som säger sig var same, är same. När det blir en laglig fråga är det svårt, se själv:

Vem är då same? Det finns egentligen ingen definition av vem som är same. Same är först och främst den som själv identifierar sig som same.
http://www.fjallen.nu/3index.htm

Mvh -Dan

[sanningen_NU]

Samer är ursprungsbefolkningen på det territorium som senare skulle bli Sverige, samer är sveriges "indianer" så enkelt är det.

[MD650]

Samer är ursprungsbefolkningen på det territorium som senare skulle bli Sverige, samer är sveriges "indianer" så enkelt är det.

Det finns nog delade meningar om det.
Rent praktiskt torde befolkningen i Norden kommit söderifrån (d.v.s. nuvarande centraleuropa) efterhand inlandsisen drog sig tillbaka norrut.

[Carolus]

Observera att språktillhöriget är ett sett att definiera tillhörighet. Det finns dessutom en historisk och ett kulturellt sett att definiera tillhörighet. Jämför med bland annat kelterna. Det finns kelter i lingvistisk bemärkelse på Irland men dessa är inte genetiskt besläktade med det historisk forntida folk som levde i Europa under antiken.

Inte? vad är de annars? Anglosaxer? Normander? De blev väl aldrig invaderade?

[Probstner]

De blev väl aldrig invaderade?

De kan ju ha talat andra språk innan den keltiska dominansen påverkade hela det breda bältet från Atlantkusten till Svarta havet och därefter ha anammat keltiskt språk. I äldre litteratur förutsätts ju ofta att de gaelisktalande irländarna egentligen är en förindoeuropeisk restpopulation som övertagit keltikst språk från politiskt dominanta grupper österifrån.

/ Probstner

[Ralf Palmgren]

Jag har inte skrivit texten "De blev väl aldrig invaderade?". Det gjorde Carolus. De medeltida irländska berättelserna berättar att kelterna invaderade Irland under forntiden. Det finns dock inga som helst arkeologiska bevis på att de brittiska öarna skall ha blivit invaderade av keltiska folk. Enligt professor Colin Renfrew existerade aldrig någon invandring av kelter till de brittiska öarna. På senare år har man även kartlagt de brittiska generna hos skottar, walesare, engelsmän, irländare... och inget har visat på genetiskt ursprung från de folk som de antika författarna kallade kelter. Däremot talas keltiska språk på de brittiska öarna men detta beror enligt Professor Barry Cunliffe mer på kontakt och influens av de keltiska folken i Centraleuropa än invadering.

[Probstner]

Jag var slarvig med musen när jag citerade Carolus. F ö menar jag ungefär samma sak som Ralf Palmgren i mitt svar.

/ Probstner

[Venet]

Det verkar råda en allmän förvirring om var slaverna kommer ifrån, men det finns de som är på spåren efter rimliga svar...

En rimlig fråga att ställa är varför det är så tyst kring veneterna samt varför den slovenska historien förvrängts (att de är sydslaver istället för västslaver och slovenska ett sydlaviskt språk istället för västslaviskt - troligen pga pangermanska och panslaviska intressen) genom att bl a Karantaniens existens tystats ner mm.

Rekommenderar en sida, som har ambitionen att också översättas till svenska:
http://www.veneti.info/prevodi/svenska/indexswe.htm

Där finns också många länkar som behandlar frågan om veneterna:
http://www.veneti.info/english/povezavee.htm

Se vad August Strindberg skrev, när han sökte svenskarnas rötter! Han kommer fram till att det bott ett folk med ett annat språk på svensk mark innan och kopplar det till venetiska områden (utan att själv vara särskilt medveten om veneterna/venderna). Särskilt till de slovenska områdena Kärnten, Steiermark, Krain och Pannonien, samt nämner Noricum som var Karantaniens föregångare. Märkligt att inte nämna slovenerna (karantaner/carner) vid namn (åtminståne det tyska ordet för dem: wenden/windisch), som bevisligen använt det slovenska språket där i evigheter (läs om bland annat den karantanska demokratin med installation av folkvalda knektar genom en ceremoni på slovenska). Han nämner dock carner (slovener) i de första meningarna på sidan nedan, då han skriver vilka folk som finns i Bretagne (Armorica)!!! Bretagne var där Romarna stötte på motstånd från veneterna.
August Strinberg: http://runeberg.org/strindbg/talsvnat/0386.html

Ett utdrag ur en historiebok jag funnit på http://www.carantha.net:

"by Dr. Jožko Šavli

Weltgeschichte (World History), published by Hans Helmolt (Leipzig und Wien 1899 - 1907), was written by many scholars. Translations into other languages followed: English (London 1901), Russian (St. Petersburg 1902). - Concerning the Slovenians, we find a very interesting quotation in this great work (Volume 5, Chapter V, pp. 269 - 270): The tribe, which lived in the ancient Roman provinces of Noricum, Rhaetia and Vindelicia, is generally called Slavs or Slovenians (Slaven oder Slowenen genannt). In the 6th century AD, they very probably founded several Slovenian supremacy in the present-day Hungary, Slavonia, Croatia, Carinthia, Carniola, Styria, Gorica (Goerz) land, Burgenland and Littoral… (Courtesy of http://www.hervardi.com). The above quoted Roman provinces are referred to Carantania (Noricum), Tyrol (Rhaetia) and Bavaria (Vindelicia). The relative chapter was written by Prof. Wladimir Milkowitz, who, from the linguistic point of view, still incorporates Slovenians into the group of Southern Slavs. Anyway, he considers them an autochthon people, because no records exist that they came from behind the Carpathian Mountains."

Svaret på var slaverna kommer ifrån finns nog hursomhelst hos de i Europa vitt utspridda veneterna...

[Dûrion Annûndil]

Ännu en kul teori baserad på kreativ historieförvanskning. Det där med Strindberg är en kul detalj (inte för att den ger något stöd till den här teorin, utan för att den visar att de här felaktiga teorierna var spridda i början av 1900-talet).
Vill man ha lite historiegrafisk bakgrund kan man läsa om teorin i en av de bifogade länkarnas artiklar: http://www.carantha.net/my_millennium_project.htm
Det är naturligtvis främst slovenska skribenter (dock knappast historiker) som saluför teorin, och artikeln av Antonia Bernard finns i sin helhet med (långsökta) svar från teorins främste förespråkare. Några bedömningar av Bernard:

It is difficult to summarize in a few lines this abundance of hypotheses, of which some appear at first completely plausible, whereas others seem to be pure fantasy. For some of these the authors cite sources, and for some they rely more on their imagination or intuition. One can sense that it is the work of amateurs, unaccustomed to scholarly procedure. The facts and the ideas are intermingled and over-interpreted in a disorderly fashion which resembles something baroque, quaint rather than a rationally constructed thesis.
...
Only the specialists will be able to say if, amongst this enormous number of hypotheses, there are some valid ones. The unscholarly style, a text full of considerations that are concerned more with the problem of the image that the Slovenes have of themselves than with the history itself, does not make a strong case for the authors. But the energy, the labour, a distinct boldness, and a new, non-traditional viewpoint might relaunch research in a field that is still. relatively poorly explored in Slovenia as well as elsewhere. Despite their rough approach and being harnessed too strongly to the present time, the works of TomaæiË, Bor, and Šavli bring a touch of fresh air to Slovenian historiography, and so, the younger, very promising generations are becoming familiar with a many-sided, and contested understanding of history. It would be a great pity to ignore such an important work. Quite to the contrary, it should delight historians even if some of the assertions provoke a burst of salutary laughter.

Mvh -Dan

[Venet]

Du var då snabb på att kalla teorin för felaktig. Den är inte mer kreativt historieförvanskande än vad mycket av den rådande officiella historien som lärs ut idag. Det är teorier som förtjänar att granskas närmare och objektivt av experter inom området. Att det just är slovener som initierar dessa teorier är ju främst därför, att de mer än någon annan kan språket och känner till kulturen inom det området runt dagens Slovenien, Österrike och Norra Italien, som det har stormats kring genom tiderna.

[Dûrion Annûndil]

Du var då snabb på att kalla teorin för felaktig. Den är inte mer kreativt historieförvanskande än vad mycket av den rådande officiella historien som lärs ut idag.

Den "rådande officiella historien"? Rådande vart då? I Slovenien? Artikeln på den där sidan diskuterar ju hur den historiska kunskapen hamnat lite i limbo i Jugoslavien fram till självständigheten för de separata delstaterna, och därefter har historiekunskaperna försökte komma ikapp resten av världen. Det kan nog kanske vara så bland de som förespråkar de här teorierna. De är ju inte några historiker, så jag vet inte hur det ser ut i den historiska forskningen i Slovenien. Notera likheten mellan det som teorin säger om veneter, och Strindberg - vilket visar hur det här är gamla teorier som sedan länge blivit skåpmat.

Det är teorier som förtjänar att granskas närmare och objektivt av experter inom området.

De här teorierna är ju redan avfärdade av modernare forskning, så varför ska de granskas igen?

Mvh -Dan

[Venet]

Gammal skåpmat är det knappast! Det finns många utströdda gamla och nya observationer samt en del nedskrivna fakta från gångna tider som var för sig inte ger mycket till information, men som om man lägger ihop det formar sig till en helhet - viktiga pusselbitar som faller på plats.

När det gäller falsk historieskrivning så kan man säga att den råder mer eller mindre överallt.
- Mycket "fakta" om vår fornhistoria bygger på ren gissning ( som när arkeologer gräver ut exempelvis Birka).
- Att slaver fanns i områden i och runt dagens Slovenien innan den officiella historien menar på att slaverna kom dit, visar otaliga slaviska toponymer (bl a slaviskklingande ortnamn mm under Romarriket), och det finns inget som tyder på någon invasion/inflyttning in i det området under den tiden som den officiella historien gör gällande.
- Sedan kan man också se närmare på hur historien lärdes ut i Slovenien under kommunistisk flagg, samt hur Österrike förvanskat sin historia, som egenligen till stor del är gemensam med slovenernas. Bl a har Karantaniens existens samt institutio Sclavenica tystats ner.

Undrar vad du menar i teorierna som är avfärdat? De har tagits emot både negativt och positivt av olika experter. Självklart stöter de på massivt motstånd, eftersom det innebär att många då har tänkt i fel banor och det finns starka intressen som inte riktigt kan acceptera detta. Österrike, som jag nämnt, hamnar i en mycket konstig sits.

De slovener som skrivit boken Veneti: First builders of European Community (http://www.prah.net/slovenia/books/inveneti.htm) är inte officiellt forskare på universitet, vilket inte är så konstigt, då det inom Slovenien på Jugoslavientiden inte fanns utrymme för deras sätt att tänka (och även nu mal kvarnens hjul mycket sakta inför förändringar inom univeritet i Ljubljana), men de är inte mindre mycket ansedda män, som verkat inom lärda kretsar som teolog i Rom och Wien (Tomazic), som ekonom i Wien (Savli), som lingvist, författare, översättare och medlem inom slovenska vetenskapsakademin (Bor).