Varifrån kommer slaverna?

[Probstner]

"X är en direkt avkomma till Y, sedan de ärorika folkvandringarna ...(osv)"...

Menar Du som när tyskarna förr (och kanske fortfarande) gärna framhöll att befolkningen i östra Tyskland i huvudsak bestod av ättlingar till rhenländare och flamländare och nästan inte alls av förtyskade slaver? Som argument för "rätt" till området, alltså. Och att det därmed skulle vara "vänster" att tänka sig att kulturella och språkliga influenser inte nödvändigtvis är kopplade till genetiskt ursprung?

/ Probstner

[KP-31]

Problemet är bara att nästan överallt där det bor slaver idag - utom kanske ödemarkerna på gränsen mellan Vitryssland och Ukraina - var bebodda av andra grupper: exempelvis kelter och germaner i väster, finska folk i norr, sarmater, illyrier och daker längre söderut, tidvis iranska och andra östligare folk i sydost. Därför kan man få intryck av att de "dyker upp" plötsligt i historien.

/ Probstner

Ok, om det är så att slaverna bodde i ett mycket begränsat område på 200-talet, så var deras antal också förmodligen låg eftersom de levde av jordbruket och området lämpade sig inte bra för det. Hur är det då möjligt att de efter några århundraden dominerar hela Öst-Europa? Varför ökade antalet slaverna så mycket snabbare än antalet kelter, germaner, finska folk, sarmater, illyrier, daker iranier och andra folk? Kunde slaverna av någon anledning producera mera mat än andra folk? Vart försvann sarmater, illyrier, daker?

[Probstner]

Ok, om det är så att slaverna bodde i ett mycket begränsat område på 200-talet, så var deras antal också förmodligen låg eftersom de levde av jordbruket och området lämpade sig inte bra för det. Hur är det då möjligt att de efter några århundraden dominerar hela Öst-Europa? Varför ökade antalet slaverna så mycket snabbare än antalet kelter, germaner, finska folk, sarmater, illyrier, daker iranier och andra folk? Kunde slaverna av någon anledning producera mera mat än andra folk? Vart försvann sarmater, illyrier, daker?

Det är väl just det som är så mysko. De sistnämnda grupperna får väl antas ha assimilerats i hög grad. / Probstner

[hitpil]

I alla texter står det bara att de vandrade in och slog sig ner i Europa vid Roms fall, men varifrån kom de från början? Har aldrig hittat nåt om detta.

Jag rekommenderar en mycket intressant artikel på engelska av den italienske språkvetaren Mario Alinei, tidigare professor vid universitetet i Utrecht,

Interdisciplinary and linguistic evidence for Paleolithic continuity of Indo-European, Uralic and Altaic populations in Eurasia, with an excursus on Slavic ethnogenesis. (2004)

Artikeln finns att hämta i PDF-format,

http://www.continuitas.com/interdisciplinary.pdf

Se sid 23 - 52 (7. The Slavic ethnogenesis in the framework of the PCT)!

mvh/hitpil

[Conrad]

I alla texter står det bara att de vandrade in och slog sig ner i Europa vid Roms fall, men varifrån kom de från början? Har aldrig hittat nåt om detta.

Jag rekommenderar en mycket intressant artikel på engelska av den italienske språkvetaren Mario Alinei, tidigare professor vid universitetet i Utrecht,

Interdisciplinary and linguistic evidence for Paleolithic continuity of Indo-European, Uralic and Altaic populations in Eurasia, with an excursus on Slavic ethnogenesis. (2004)

Artikeln finns att hämta i PDF-format,

http://www.continuitas.com/interdisciplinary.pdf

Se sid 23 - 52 (7. The Slavic ethnogenesis in the framework of the PCT)!

mvh/hitpil

Jag har läst igenom den och tyvärr kan jag inte dela din entusiasm.

Han missförstår Gimbutas teori och beskriver den på ett mycket skevt sätt.
Eller också målar han medvetet upp en "strawman", vilket är ännu värre.

Han citerar "kognitiv lingvistik" men hans kunskaper i ämnet är över 20 år gamla, och han hyllar en teori som är på väg bort och som många skämtar om och skrattar åt.

Dessutom drar han långtgående slutsatser på basis av ett litet noggrannt utvalt antal indo-europeiska och turkiska rötter.

Det som fick mig att sluta läsa var när han sade ungefär "Detta är absurt. Varför skulle man byta namn på björnen långt efter att jakten slutat vara en del av ekonomin?"

Detta ansåg han vara ett mycket starkt argument.

[hitpil]

I alla texter står det bara att de vandrade in och slog sig ner i Europa vid Roms fall, men varifrån kom de från början? Har aldrig hittat nåt om detta.

Jag rekommenderar en mycket intressant artikel på engelska av den italienske språkvetaren Mario Alinei, tidigare professor vid universitetet i Utrecht,

Interdisciplinary and linguistic evidence for Paleolithic continuity of Indo-European, Uralic and Altaic populations in Eurasia, with an excursus on Slavic ethnogenesis. (2004)

Artikeln finns att hämta i PDF-format,

http://www.continuitas.com/interdisciplinary.pdf

Se sid 23 - 52 (7. The Slavic ethnogenesis in the framework of the PCT)!

mvh/hitpil

Jag har läst igenom den och tyvärr kan jag inte dela din entusiasm.

Han missförstår Gimbutas teori och beskriver den på ett mycket skevt sätt.
Eller också målar han medvetet upp en "strawman", vilket är ännu värre.

Han citerar "kognitiv lingvistik" men hans kunskaper i ämnet är över 20 år gamla, och han hyllar en teori som är på väg bort och som många skämtar om och skrattar åt.

Dessutom drar han långtgående slutsatser på basis av ett litet noggrannt utvalt antal indo-europeiska och turkiska rötter.

Det som fick mig att sluta läsa var när han sade ungefär "Detta är absurt. Varför skulle man byta namn på björnen långt efter att jakten slutat vara en del av ekonomin?"

Detta ansåg han vara ett mycket starkt argument.

Anledningen till att jag har rekommenderat Alineis artikel, är ju att den innehåller ett avsnitt om den slaviska ”etnogenesen” (utgör huvuddelen av artikeln).

Av ditt inlägg framgår det att Du inte har läst avsnittet i fråga. Du har endast läst de inledande avsnitten (där Alinei bl.a kortfattat behandlar frågor som rör det indoeuropeiska ”ursprunget”) fram till en punkt då Du har slutat att läsa av missnöje med författaren.

Några frågor/kommentarer med anledning av dina synpunkter.

1. På vilket sätt ”missförstår” Alinei ”Gimbutas teori”?

2. Alinei nämner ”kognitiv lingvistik” på två ställen.

Under rubriken 3. An interdisciplinary survey of converging conclusions on the problem of the origin of language and languages:

At least five different disciplines, in recent times, have addressed the problem of the origin of language and languages. And though they have done it from different vantage points and with different approaches, they have reached conclusions that seem to show a remarkable convergence. These sciences are: (i) archaeology, (ii) genetics, (iii) general linguistics and, more specifically, psycho- and cognitive linguistics, (iv) paleo-anthropology, (v) cognitive science. To these five disciplines, research on history of ideas can be added, and more specifically history of archaeology and of lingustics, for the critical light that their conclusions throw on the ideological genesis of the traditional theory.

Rubriken: 3.3 General linguistics, Psycholinguistics, Cognitive linguistics.

Ingenstans i artikeln argumenterar Alinei med stöd av kognitiv lingvistik.

Vad grundar Du ditt påstående på, att Alineis ”kunskaper i ämnet är över 20 år gamla, och” att ”han hyllar en teori som är på väg bort”?

3. Du påstår att Alinei ”drar långtgående slutsatser på basis av ett litet noggrannt utvalt antal indoeuropeiska och turkiska rötter”.

Vilka rötter utelämnar Alinei?

4. Du skriver att det som fick Dig att att sluta läsa Alineis artikel ”var när han sade ungefär 'Detta är absurt. Varför skulle man byta namn på björnen långt efter att jakten slutat vara en del av ekonomin?'”

Vad Alinei skriver är följande, under rubriken 6.2 From middle to Upper Paleolithic: the Indo-European names of 'bear':

Relevant not only for the antiquity, but also for the location of IE languages is then the following example: some IE languages, such as Sanskrit, Latin and Greek, have preserved the 'real' name of the bear *rkþo-s, while others have replaced it with different innovations, all clearly with a taboo prohibiting to pronounce the animal real name. In both the traditional and in Renfrew's model we would have to assume that this substitution process would have taken place either in the Bronze Age for the former, or the Copper Age for the latter. But both of these dates would be preposterous: why would the bear be tabooed in the Metal Ages, long after hunting had become marginal to production?

mvh/hitpil

[Conrad]

1. På vilket sätt ”missförstår” Alinei ”Gimbutas teori”?

Så här skriver han: But as far as our topic is concerned, the conclusion that interests us the most is that there is absolutely no trace of a gigantic warlike invasion, such as to have caused a linguistic substitution on continental scale, as envisaged by the traditional IE theory.

Det skulle nog inte ha gjort Gimbutas förvånad. Hon var tydlig med att det handlade om en långsam kulturell spridning och inte en snabb materiell invasion. Det förvånar mig storligen hur vissa beskriver Gimbutas teori som att hon antog ett slags I-E wehrmacht.

2. Alinei nämner ”kognitiv lingvistik” på två ställen.

Under rubriken 3. An interdisciplinary survey of converging conclusions on the problem of the origin of language and languages:

At least five different disciplines, in recent times, have addressed the problem of the origin of language and languages. And though they have done it from different vantage points and with different approaches, they have reached conclusions that seem to show a remarkable convergence. These sciences are: (i) archaeology, (ii) genetics, (iii) general linguistics and, more specifically, psycho- and cognitive linguistics, (iv) paleo-anthropology, (v) cognitive science. To these five disciplines, research on history of ideas can be added, and more specifically history of archaeology and of lingustics, for the critical light that their conclusions throw on the ideological genesis of the traditional theory.

Rubriken: 3.3 General linguistics, Psycholinguistics, Cognitive linguistics.

Ingenstans i artikeln argumenterar Alinei med stöd av kognitiv lingvistik.

Vad grundar Du ditt påstående på, att Alineis ”kunskaper i ämnet är över 20 år gamla, och” att ”han hyllar en teori som är på väg bort”?

Så här skriver han 3.3 General linguistics, Psycholinguistics, Cognitive linguistics
The central idea of Noam Chomsky’s revolutionary theory on the psychological and
formal foundations of language is the thesis that language is innate. Until recently, this
claim formed a major obstacle for the integration of his theory in a Darwinian,
evolutionary framework. A major breakthrough, however, independently made by two
scholars specialized in different sciences, has provided an unexpected solution for this
problem.

Därefter skriver han
On the basis of independent evidence, a similar conclusion has been reached also in the
field of cognitive sciences, by Steven Pinker, in his masterly book on ‘language
instinct’, inspired by Chomsky’s theory of language (Pinker 1994): “a form of language
could first have emerged [...] after the branch leading to humans split off from the one
leading to chimpanzees. The result would be languageless chimps and approximately
five to seven million years in which language could have gradually evolved” (Pinker
1994, 345). In short, language would indeed be innate in humans, but only as the result
of a much longer evolution than traditionally thought, beginning with some
Australopithecus.

Jag kan garantera att citera kognitiv lingvistik genom att framföra Chomsky och Pinker på det här viset får många att kognitiva lingvister att skaka på huvudet. Dessutom saknas det någon som helst konsensus om när språket uppstod.

Nej, tyvärr jag står fast vid vad jag sagt.

3. Du påstår att Alinei ”drar långtgående slutsatser på basis av ett litet noggrannt utvalt antal indoeuropeiska och turkiska rötter”.

Vilka rötter utelämnar Alinei?

På sidorna 14-16 så drar han långtgående slutsatser genom att jämföra ett litet antal rötter. Nu kan man göra på samma sätt med vilka språk som helst och hitta fyra eller fem rötter som stödjer en hypotes om släktskap eller inflytande.

4. Du skriver att det som fick Dig att att sluta läsa Alineis artikel ”var när han sade ungefär 'Detta är absurt. Varför skulle man byta namn på björnen långt efter att jakten slutat vara en del av ekonomin?'”

Vad Alinei skriver är följande, under rubriken 6.2 From middle to Upper Paleolithic: the Indo-European names of 'bear':

Relevant not only for the antiquity, but also for the location of IE languages is then the following example: some IE languages, such as Sanskrit, Latin and Greek, have preserved the 'real' name of the bear *rkþo-s, while others have replaced it with different innovations, all clearly with a taboo prohibiting to pronounce the animal real name. In both the traditional and in Renfrew's model we would have to assume that this substitution process would have taken place either in the Bronze Age for the former, or the Copper Age for the latter. But both of these dates would be preposterous: why would the bear be tabooed in the Metal Ages, long after hunting had become marginal to production?

mvh/hitpil

Det är just följande text why would the bear be tabooed in the Metal Ages, long after hunting had become marginal to production?

Då kan man väl fråga sig varför "ulven" blev till "varg" under sen tid i Svenskan. Han verkar utesluta att noanamn användes efter jägarstenåldern och var han har fått det ifrån det har jag ingen aning om.

Nej, den här professorn har tagit sig an mer än han klarar av.

[hitpil]

1. På vilket sätt "missförstår" Alinei "Gimbutas teori"?

Så här skriver han: But as far as our topic is concerned, the conclusion that interests us the most is that there is absolutely no trace of a gigantic warlike invasion, such as to have caused a linguistic substitution on continental scale, as envisaged by the traditional IE theory.

Det skulle nog inte ha gjort Gimbutas förvånad. Hon var tydlig med att det handlade om en långsam kulturell spridning och inte en snabb materiell invasion. Det förvånar mig storligen hur vissa beskriver Gimbutas teori som att hon antog ett slags I-E wehrmacht.

Du påstår att Gimbutas "var tydlig med att det handlade om en långsam kulturell spridning och inte en snabb materiell invasion".

Kan Du anföra stöd för ditt påstående?

2. Alinei nämner "kognitiv lingvistik" på två ställen.

Under rubriken 3. An interdisciplinary survey of converging conclusions on the problem of the origin of language and languages:

At least five different disciplines, in recent times, have addressed the problem of the origin of language and languages. And though they have done it from different vantage points and with different approaches, they have reached conclusions that seem to show a remarkable convergence. These sciences are: (i) archaeology, (ii) genetics, (iii) general linguistics and, more specifically, psycho- and cognitive linguistics, (iv) paleo-anthropology, (v) cognitive science. To these five disciplines, research on history of ideas can be added, and more specifically history of archaeology and of lingustics, for the critical light that their conclusions throw on the ideological genesis of the traditional theory.

Rubriken: 3.3 General linguistics, Psycholinguistics, Cognitive linguistics.

Ingenstans i artikeln argumenterar Alinei med stöd av kognitiv lingvistik.

Vad grundar Du ditt påstående på, att Alineis "kunskaper i ämnet är över 20 år gamla, och" att "han hyllar en teori som är på väg bort"?

Så här skriver han 3.3 General linguistics, Psycholinguistics, Cognitive linguistics
The central idea of Noam Chomsky's revolutionary theory on the psychological and formal foundations of language is the thesis that language is innate. Until recently, this claim formed a major obstacle for the integration of his theory in a Darwinian, evolutionary framework. A major breakthrough, however, independently made by two scholars specialized in different sciences, has provided an unexpected solution for this problem.

Därefter skriver han
On the basis of independent evidence, a similar conclusion has been reached also in the field of cognitive sciences, by Steven Pinker, in his masterly book on "language instinct", inspired by Chomsky's theory of language (Pinker 1994): "a form of language could first have emerged [...] after the branch leading to humans split off from the one leading to chimpanzees. The result would be languageless chimps and approximately five to seven million years in which language could have gradually evolved" (Pinker 1994, 345). In short, language would indeed be innate in humans, but only as the result of a much longer evolution than traditionally thought, beginning with some Australopithecus.

Jag kan garantera att citera kognitiv lingvistik genom att framföra Chomsky och Pinker på det här viset får många att kognitiva lingvister att skaka på huvudet. Dessutom saknas det någon som helst konsensus om när språket uppstod.

Nej, tyvärr jag står fast vid vad jag sagt.

Det andra stycket Du citerar återfinns inte under 3.3 General linguistics, Psycholinguistics, Cognitive linguistics, utan under avsnittet 3.5 Cognitive Sciences!

Med Cognitive Sciences åsyftar Alinei inte Cognitive lingustics, vilket klart framgår av det Alinei skriver under rubriken 3. An interdisciplinary survey of converging conclusions on the problem of the origin of language and languages!

Med "two scholars specialized in different sciences" (3.3 General linguistics, Psycholinguistics, Cognitive linguistics) åsyftar Alinei Ph.V. Tobias (3.4 Paleoanthropology) och Steven Pinker (3.5 Cognitive Sciences)!

Ditt påstående att Alinei citerar "kognitiv lingvistik genom att framföra Chomsky och Pinker" är helt grundlöst!

Jag ställer frågan än en gång, vad grundar Du ditt påstående på, att Alineis "kunskaper i ämnet är över 20 år gamla, och" att "han hyllar (min kursivering) en teori som är på väg bort"?

3. Du påstår att Alinei "drar långtgående slutsatser på basis av ett litet noggrannt utvalt antal indoeuropeiska och turkiska rötter".

Vilka rötter utelämnar Alinei?

På sidorna 14-16 så drar han långtgående slutsatser genom att jämföra ett litet antal rötter. Nu kan man göra på samma sätt med vilka språk som helst och hitta fyra eller fem rötter som stödjer en hypotes om släktskap eller inflytande.

Om man påstår att någon "drar långtgående slutsatser på basis av ett litet noggrannt utvalt (min kursivering) antal ... rötter", får man faktiskt ge exempel på rötter som han/hon valt att utelämna!

Du lämnar inga sådana exempel vad det gäller Alinei, men ändrar ditt påstående till att han drar "långtgående slutsatser genom att jämföra ett litet antal rötter".

Vilka "långtgående slutsatser" drar Alinei i avsnittet 5.3 Altaic indigenism in the Euro-Asiatic steppes "genom att jämföra ett litet antal rötter"?

4. Du skriver att det som fick Dig att att sluta läsa Alineis artikel "var när han sade ungefär 'Detta är absurt. Varför skulle man byta namn på björnen långt efter att jakten slutat vara en del av ekonomin?'"

Vad Alinei skriver är följande, under rubriken 6.2 From middle to Upper Paleolithic: the Indo-European names of 'bear':

Relevant not only for the antiquity, but also for the location of IE languages is then the following example: some IE languages, such as Sanskrit, Latin and Greek, have preserved the 'real' name of the bear *rkþo-s, while others have replaced it with different innovations, all clearly with a taboo prohibiting to pronounce the animal real name. In both the traditional and in Renfrew's model we would have to assume that this substitution process would have taken place either in the Bronze Age for the former, or the Copper Age for the latter. But both of these dates would be preposterous: why would the bear be tabooed in the Metal Ages, long after hunting had become marginal to production?

Det är just följande text why would the bear be tabooed in the Metal Ages, long after hunting had become marginal to production?

Då kan man väl fråga sig varför "ulven" blev till "varg" under sen tid i Svenskan. Han verkar utesluta att noanamn användes efter jägarstenåldern och vad han har fått det ifrån det har jag ingen aning om.

Nej, den här professorn har tagit sig an mer än han klarar av.

Du rycker ut en mening ur sitt sammanhang och återger den inte korrekt!

Du skriver att Alinei "verkar utesluta att noanamn användes efter jägarstenåldern". Det är osannolikt att Alinei har den uppfattningen.

Utifrån vad Alinei skriver måste emellertid frågan ställas om han anser det orimligt (preposterous) att noanamn på djur uppkommer efter jägarstenåldern. Det är ju först i sen tid (långt efter införandet av jordbruket) som jakten blir en marginell del av försörjningen (i varje fall i Nordeuropa).

mvh/hitpil

[Conrad]

1. På vilket sätt "missförstår" Alinei "Gimbutas teori"?

Så här skriver han: But as far as our topic is concerned, the conclusion that interests us the most is that there is absolutely no trace of a gigantic warlike invasion, such as to have caused a linguistic substitution on continental scale, as envisaged by the traditional IE theory.

Det skulle nog inte ha gjort Gimbutas förvånad. Hon var tydlig med att det handlade om en långsam kulturell spridning och inte en snabb materiell invasion. Det förvånar mig storligen hur vissa beskriver Gimbutas teori som att hon antog ett slags I-E wehrmacht.

Du påstår att Gimbutas "var tydlig med att det handlade om en långsam kulturell spridning och inte en snabb materiell invasion".

Kan Du anföra stöd för ditt påstående?

Det var rätt länge sen jag läste Gimbutas. Det var på den tiden jag läste arkeologi. Men Kurganhypotesen handlar om en spridning under ÅRTUSENDEN från stäpperna mot västeuropa och indusdalen. Vad gäller befolkningsförändringen kan du ju läsa det här citatet från Wikipedia. Om du tvivlar på citatet kan du ju alltid låna Gimbutas och hitta ett citat där hon säger något annat:

"The Process of Indo-Europeanization was a cultural, not a physical transformation. It must be understood as a military victory in terms of imposing a new administrative system, language and religion upon the indigenous groups."

Det din professor gör att framställa Gimbutas teori som en blixtsnabb invasion över hela Europa. Han förvränger medvetet teorin för att framstå i bättre dager själv.

]2. Alinei nämner "kognitiv lingvistik" på två ställen.

Under rubriken 3. An interdisciplinary survey of converging conclusions on the problem of the origin of language and languages:

At least five different disciplines, in recent times, have addressed the problem of the origin of language and languages. And though they have done it from different vantage points and with different approaches, they have reached conclusions that seem to show a remarkable convergence. These sciences are: (i) archaeology, (ii) genetics, (iii) general linguistics and, more specifically, psycho- and cognitive linguistics, (iv) paleo-anthropology, (v) cognitive science. To these five disciplines, research on history of ideas can be added, and more specifically history of archaeology and of lingustics, for the critical light that their conclusions throw on the ideological genesis of the traditional theory.

Rubriken: 3.3 General linguistics, Psycholinguistics, Cognitive linguistics.

Ingenstans i artikeln argumenterar Alinei med stöd av kognitiv lingvistik.

Vad grundar Du ditt påstående på, att Alineis "kunskaper i ämnet är över 20 år gamla, och" att "han hyllar en teori som är på väg bort"?

Så här skriver han 3.3 General linguistics, Psycholinguistics, Cognitive linguistics
The central idea of Noam Chomsky's revolutionary theory on the psychological and formal foundations of language is the thesis that language is innate. Until recently, this claim formed a major obstacle for the integration of his theory in a Darwinian, evolutionary framework. A major breakthrough, however, independently made by two scholars specialized in different sciences, has provided an unexpected solution for this problem.

Därefter skriver han
On the basis of independent evidence, a similar conclusion has been reached also in the field of cognitive sciences, by Steven Pinker, in his masterly book on "language instinct", inspired by Chomsky's theory of language (Pinker 1994): "a form of language could first have emerged [...] after the branch leading to humans split off from the one leading to chimpanzees. The result would be languageless chimps and approximately five to seven million years in which language could have gradually evolved" (Pinker 1994, 345). In short, language would indeed be innate in humans, but only as the result of a much longer evolution than traditionally thought, beginning with some Australopithecus.

Jag kan garantera att citera kognitiv lingvistik genom att framföra Chomsky och Pinker på det här viset får många att kognitiva lingvister att skaka på huvudet. Dessutom saknas det någon som helst konsensus om när språket uppstod.

Nej, tyvärr jag står fast vid vad jag sagt.

Det andra stycket Du citerar återfinns inte under 3.3 General linguistics, Psycholinguistics, Cognitive linguistics, utan under avsnittet 3.5 Cognitive Sciences!

Med Cognitive Sciences åsyftar Alinei inte Cognitive lingustics, vilket klart framgår av det Alinei skriver under rubriken 3. An interdisciplinary survey of converging conclusions on the problem of the origin of language and languages!

Med "two scholars specialized in different sciences" (3.3 General linguistics, Psycholinguistics, Cognitive linguistics) åsyftar Alinei Ph.V. Tobias (3.4 Paleoanthropology) och Steven Pinker (3.5 Cognitive Sciences)!

Ditt påstående att Alinei citerar "kognitiv lingvistik genom att framföra Chomsky och Pinker" är helt grundlöst!

Kognitiv lingvistik är en gren av kognitiv vetenskap tillsammans med Kognitiv psykologi.

Så här skriver iallafall din professor:"On the basis of independent evidence, a similar conclusion has been reached also in the field of cognitive sciences, by Steven Pinker, in his masterly book on "language instinct", inspired by Chomsky's theory of language (Pinker 1994)".

Jag ställer frågan än en gång, vad grundar Du ditt påstående på, att Alineis "kunskaper i ämnet är över 20 år gamla, och" att "han hyllar (min kursivering) en teori som är på väg bort"?

Så här är det. Chomskys teori är känd som 1a generationens kognitiv lingvistik och den var stor på 60, 70 och 80-talen. Problemet är att den inte har kommit någonstans. Den var en återvändsgränd.

Sedan 80-talet har det som kallas 2a generationens kognitiv lingvistik kommit och dess premisser skiljer sig diametralt ifrån Chomskys och Pinkers modell.

Du kan t.ex. läsa Fauconnier & Turners (2002), The Way We Think, eller Lakoffs (1987) Women, Fire and Dangerous Things, om du vill fördjupa dig i ämnet.

Att medvetet (?) bortse från utvecklingen inom kognitiv vetenskap och att kalla Pinkers bok "masterly" kallar jag för att hylla Pinker och Chomskys position.

3. Du påstår att Alinei "drar långtgående slutsatser på basis av ett litet noggrannt utvalt antal indoeuropeiska och turkiska rötter".

Vilka rötter utelämnar Alinei?

På sidorna 14-16 så drar han långtgående slutsatser genom att jämföra ett litet antal rötter. Nu kan man göra på samma sätt med vilka språk som helst och hitta fyra eller fem rötter som stödjer en hypotes om släktskap eller inflytande.

Om man påstår att någon "drar långtgående slutsatser på basis av ett litet noggrannt utvalt (min kursivering) antal ... rötter", får man faktiskt ge exempel på rötter som han/hon valt att utelämna!

Du lämnar inga sådana exempel vad det gäller Alinei, men ändrar ditt påstående till att han drar "långtgående slutsatser genom att jämföra ett litet antal rötter".

Vilka "långtgående slutsatser" drar Alinei i avsnittet 5.3 Altaic indigenism in the Euro-Asiatic steppes "genom att jämföra ett litet antal rötter"?"

Han drar slutsatsen att Turkarna fanns på de sydryska stäpperna där man traditionellt antar att Indo-Europeerna fanns.

4. Du skriver att det som fick Dig att att sluta läsa Alineis artikel "var när han sade ungefär 'Detta är absurt. Varför skulle man byta namn på björnen långt efter att jakten slutat vara en del av ekonomin?'"

Vad Alinei skriver är följande, under rubriken 6.2 From middle to Upper Paleolithic: the Indo-European names of 'bear':

Relevant not only for the antiquity, but also for the location of IE languages is then the following example: some IE languages, such as Sanskrit, Latin and Greek, have preserved the 'real' name of the bear *rkþo-s, while others have replaced it with different innovations, all clearly with a taboo prohibiting to pronounce the animal real name. In both the traditional and in Renfrew's model we would have to assume that this substitution process would have taken place either in the Bronze Age for the former, or the Copper Age for the latter. But both of these dates would be preposterous: why would the bear be tabooed in the Metal Ages, long after hunting had become marginal to production?

Det är just följande text why would the bear be tabooed in the Metal Ages, long after hunting had become marginal to production?

Då kan man väl fråga sig varför "ulven" blev till "varg" under sen tid i Svenskan. Han verkar utesluta att noanamn användes efter jägarstenåldern och vad han har fått det ifrån det har jag ingen aning om.

Nej, den här professorn har tagit sig an mer än han klarar av.

Du rycker ut en mening ur sitt sammanhang och återger den inte korrekt!

Du skriver att Alinei "verkar utesluta att noanamn användes efter jägarstenåldern". Det är osannolikt att Alinei har den uppfattningen.

Utifrån vad Alinei skriver måste emellertid frågan ställas om han anser det orimligt (preposterous) att noanamn på djur uppkommer efter jägarstenåldern. Det är ju först i sen tid (långt efter införandet av jordbruket) som jakten blir en marginell del av försörjningen (i varje fall i Nordeuropa).

mvh/hitpil

ja, just det att kalla det för orimligt att noanmamn uppkom efter jägarstenåldern är minst sagt märkligt. Du tror inte att folk uppfattade björnen som ett hot mot boskapen långt efter att de slutade jaga?

[hitpil]

1. På vilket sätt "missförstår" Alinei "Gimbutas teori"?

Så här skriver han: But as far as our topic is concerned, the conclusion that interests us the most is that there is absolutely no trace of a gigantic warlike invasion, such as to have caused a linguistic substitution on continental scale, as envisaged by the traditional IE theory.

Det skulle nog inte ha gjort Gimbutas förvånad. Hon var tydlig med att det handlade om en långsam kulturell spridning och inte en snabb materiell invasion. Det förvånar mig storligen hur vissa beskriver Gimbutas teori som att hon antog ett slags I-E wehrmacht.

Du påstår att Gimbutas "var tydlig med att det handlade om en långsam kulturell spridning och inte en snabb materiell invasion".

Kan Du anföra stöd för ditt påstående?

Det var rätt länge sen jag läste Gimbutas. Det var på den tiden jag läste arkeologi. Men Kurganhyptesen handlar om en spridning under ÅRTUSENDEN från stäpperna mot västeuropa och indusdalen. Vad gäller befolkningsförändringen kan du ju läsa det här citatet från Wikipedia. Om du tvivlar på citatet kan du ju alltid låna Gimbutas och hitta ett citat där hon säger något annat:

"The Process of Indo-Europeanization was a cultural, not a physical transformation. It must be understood as a military victory in terms of imposing a new administrative system, language and religion upon the indigenous groups."

Det din professor gör att framställa Gimbutas teori som en blixtsnabb invasion över hela Europa. Han förvränger medvetet teorin för att framstå i bättre dager själv.

Du skriver att "det var rätt länge sen jag läste Gimbutas", "Men Kurganhypotesen handlar om en spridning under ÅRTUSENDEN från stäpperna mot västeuropa och indusdalen". Årtusenden?

Du infogar ett Gimbutas-citat "från Wikipedia" och skriver att om jag "tvivlar på citatet kan" jag "ju alltid låna Gimbutas" (ingen litteraturhänvisning!) "och hitta ett citat där hon säger något annat"!?

Citatet (ingen källhänvisning!) utgör emellertid inget stöd för ditt påstående.

Vad Gimbutas säger är att "indoeuropeiseringsprocessen" måste förstås som en "militär seger"! Gimbutas var i sina arbeten mycket "tydlig med att det handlade om" krigiska invasioner (se t.ex. Das Ende Alteuropas. Der Einfall von Steppennomaden aus Südrussland und die Indogermaniserung Mitteleuropas, 1994).

Gimbutas kom efter hand att utveckla en feministisk arkeologi och i takt med detta att framhäva Kurgan-kulturens krigiska och patriarkaliska karaktär.

Med att "the Process of Indo-Europeanization was a cultural, not a physical transformation" avser Gimbutas att de invaderande stäppnomaderna inte fördrev eller utrotade den inhemska befolkningen, utan påtvingade den "a new administrative system, language and religion".

Jag konstaterar att Du inte kan anföra stöd för ditt påstående att Gimbutas "var tydlig med att det handlade om en långsam kulturell spridning och inte en snabb materiell invasion".

Du påstår att det Alinei "gör är att framställa Gimbutas teori som en blixtsnabb invasion över hela Europa. Han förvränger medvetet teorin för att framstå i bättre dager själv".

"Blixtsnabb invasion över hela Europa"? Det finns inget stöd för ditt påstående i Alineis artikel.

2. Alinei nämner "kognitiv lingvistik" på två ställen.

Under rubriken 3. An interdisciplinary survey of converging conclusions on the problem of the origin of language and languages:

At least five different disciplines, in recent times, have addressed the problem of the origin of language and languages. And though they have done it from different vantage points and with different approaches, they have reached conclusions that seem to show a remarkable convergence. These sciences are: (i) archaeology, (ii) genetics, (iii) general linguistics and, more specifically, psycho- and cognitive linguistics, (iv) paleo-anthropology, (v) cognitive science. To these five disciplines, research on history of ideas can be added, and more specifically history of archaeology and of lingustics, for the critical light that their conclusions throw on the ideological genesis of the traditional theory.

Rubriken: 3.3 General linguistics, Psycholinguistics, Cognitive linguistics.

Ingenstans i artikeln argumenterar Alinei med stöd av kognitiv lingvistik.

Vad grundar Du ditt påstående på, att Alineis "kunskaper i ämnet är över 20 år gamla, och" att "han hyllar en teori som är på väg bort"?

Så här skriver han 3.3 General linguistics, Psycholinguistics, Cognitive linguistics
The central idea of Noam Chomsky's revolutionary theory on the psychological and formal foundations of language is the thesis that language is innate. Until recently, this claim formed a major obstacle for the integration of his theory in a Darwinian, evolutionary framework. A major breakthrough, however, independently made by two scholars specialized in different sciences, has provided an unexpected solution for this problem.

Därefter skriver han
On the basis of independent evidence, a similar conclusion has been reached also in the field of cognitive sciences, by Steven Pinker, in his masterly book on "language instinct", inspired by Chomsky's theory of language (Pinker 1994): "a form of language could first have emerged [...] after the branch leading to humans split off from the one leading to chimpanzees. The result would be languageless chimps and approximately five to seven million years in which language could have gradually evolved" (Pinker 1994, 345). In short, language would indeed be innate in humans, but only as the result of a much longer evolution than traditionally thought, beginning with some Australopithecus.

Jag kan garantera att citera kognitiv lingvistik genom att framföra Chomsky och Pinker på det här viset får många att kognitiva lingvister att skaka på huvudet. Dessutom saknas det någon som helst konsensus om när språket uppstod.

Nej, tyvärr jag står fast vid vad jag sagt.

Det andra stycket Du citerar återfinns inte under 3.3 General linguistics, Psycholinguistics, Cognitive linguistics, utan under avsnittet 3.5 Cognitive Sciences!

Med Cognitive Sciences åsyftar Alinei inte Cognitive lingustics, vilket klart framgår av det Alinei skriver under rubriken 3. An interdisciplinary survey of converging conclusions on the problem of the origin of language and languages!

Med "two scholars specialized in different sciences" (3.3 General linguistics, Psycholinguistics, Cognitive linguistics) åsyftar Alinei Ph.V. Tobias (3.4 Paleoanthropology) och Steven Pinker (3.5 Cognitive Sciences)!

Ditt påstående att Alinei citerar "kognitiv lingvistik genom att framföra Chomsky och Pinker" är helt grundlöst!

Kognitiv lingvistik är en gren av kognitiv vetenskap tillsammans med Kognitiv psykologi.

Så här skriver iallafall din professor:"On the basis of independent evidence, a similar conclusion has been reached also in the field of cognitive sciences, by Steven Pinker, in his masterly book on "language instinct", inspired by Chomsky's theory of language (Pinker 1994)".

Att "Kognitiv lingvistik är en gren av kognitiv vetenskap tillsammans med Kognitiv psykologi" är ovidkommande.

Jag ställer frågan än en gång, vad grundar Du ditt påstående på, att Alineis "kunskaper i ämnet är över 20 år gamla, och" att "han hyllar (min kursivering) en teori som är på väg bort"?

Så här är det. Chomskys teori är känd som 1a generationens kognitiv lingvistik och den var stor på 60, 70 och 80-talen. Problemet är att den inte har kommit någonstans. Den var en återvändsgränd.

Sedan 80-talet har det som kallas 2a generationens kognitiv lingvistik kommit och dess premisser skiljer sig diametralt ifrån Chomskys och Pinkers modell.

Du kan t.ex. läsa Fauconnier & Turners (2002), "The Way We Think", eller Lakoffs (1987) Women, Fire and Dangerous things, om du vill fördjupa dig i ämnet.

Att medvetet (?) bortse från utvecklingen inom kognitiv vetenskap och att kalla Pinkers bok "masterly" kallar jag för att hylla Pinker och Chomskys position.

Att Alinei uttrycker sig positivt om en bok av Steven Pinker är inte detsamma som att han "hyllar en teori".

3. Du påstår att Alinei "drar långtgående slutsatser på basis av ett litet noggrannt utvalt antal indoeuropeiska och turkiska rötter".

Vilka rötter utelämnar Alinei?

På sidorna 14-16 så drar han långtgående slutsatser genom att jämföra ett litet antal rötter. Nu kan man göra på samma sätt med vilka språk som helst och hitta fyra eller fem rötter som stödjer en hypotes om släktskap eller inflytande.

Om man påstår att någon "drar långtgående slutsatser på basis av ett litet noggrannt utvalt (min kursivering) antal ... rötter", får man faktiskt ge exempel på rötter som han/hon valt att utelämna!

Du lämnar inga sådana exempel vad det gäller Alinei, men ändrar ditt påstående till att han drar "långtgående slutsatser genom att jämföra ett litet antal rötter".

Vilka "långtgående slutsatser" drar Alinei i avsnittet 5.3 Altaic indigenism in the Euro-Asiatic steppes "genom att jämföra ett litet antal rötter"?"

Han drar slutsatsen att Turkarna fanns på de sydryska stäpperna där man traditionellt antar att Indo-Europeerna fanns.

Detta är inte korrekt! Alinei drar inte "slutsatsen att Turkarna fanns på de sydryska stäpperna där man traditionellt antar att Indo-Europeerna fanns" och definitivt inte "genom att jämföra ett litet antal rötter"!

Alinei återger en hypotes han har framlagt tidigare:

The most economical and productive hypothesis is ... to consider both the Serednyi Stog and the Yamnaya cultures as Turkic, which would imply that Turkic people were the first to have mastered horse domestication, and to have passed it on to the neighboring people.

Därefter diskuterar Alinei det förhållandet att

horse terminology in the the European area bordering Asia and in most of Eastern Europe is Turkic (and not IE, nor Iranian!)

och exemplifierar med ett antal turkiska låneord.

4. Du skriver att det som fick Dig att att sluta läsa Alineis artikel "var när han sade ungefär 'Detta är absurt. Varför skulle man byta namn på björnen långt efter att jakten slutat vara en del av ekonomin?'"

Vad Alinei skriver är följande, under rubriken 6.2 From middle to Upper Paleolithic: the Indo-European names of 'bear':

Relevant not only for the antiquity, but also for the location of IE languages is then the following example: some IE languages, such as Sanskrit, Latin and Greek, have preserved the 'real' name of the bear *rkþo-s, while others have replaced it with different innovations, all clearly with a taboo prohibiting to pronounce the animal real name. In both the traditional and in Renfrew's model we would have to assume that this substitution process would have taken place either in the Bronze Age for the former, or the Copper Age for the latter. But both of these dates would be preposterous: why would the bear be tabooed in the Metal Ages, long after hunting had become marginal to production?

Det är just följande text why would the bear be tabooed in the Metal Ages, long after hunting had become marginal to production?

Då kan man väl fråga sig varför "ulven" blev till "varg" under sen tid i Svenskan. Han verkar utesluta att noanamn användes efter jägarstenåldern och vad han har fått det ifrån det har jag ingen aning om.

Nej, den här professorn har tagit sig an mer än han klarar av.

Du rycker ut en mening ur sitt sammanhang och återger den inte korrekt!

Du skriver att Alinei "verkar utesluta att noanamn användes efter jägarstenåldern". Det är osannolikt att Alinei har den uppfattningen.

Utifrån vad Alinei skriver måste emellertid frågan ställas om han anser det orimligt (preposterous) att noanamn på djur uppkommer efter jägarstenåldern. Det är ju först i sen tid (långt efter införandet av jordbruket) som jakten blir en marginell del av försörjningen (i varje fall i Nordeuropa).

ja, just det att kalla det för orimligt att noanmamn uppkom efter jägarstenåldern är minst sagt märkligt. Du tror inte att folk uppfattade björnen som ett hot mot boskapen långt efter att de slutade jaga?

Alinei kallar det inte "för orimligt att noanamn uppkom efter jägarstenåldern"!

Alinei ställer frågan varför björnen skulle "tabuiseras" under metallåldern, långt efter det att jakten blivit en marginell del av ekonomin. Alinei anser detta vara orimligt.

mvh/hitpil

[Conrad]

Du påstår att det Alinei "gör är att framställa Gimbutas teori som en blixtsnabb invasion över hela Europa. Han förvränger medvetet teorin för att framstå i bättre dager själv".

"Blixtsnabb invasion över hela Europa"? Det finns inget stöd för ditt påstående i Alineis artikel.

Gör det inte?

"But as far as our topic is concerned, the conclusion that interests us the most is that
there is absolutely no trace of a gigantic warlike invasion, such as to have caused a
linguistic substitution on continental scale, as envisaged by the traditional IE theory."

Alinei pratar om EN gigantisk krigisk invasion på kontinental skala. Det har inte Gimbutas gjort. Hon föreslog en serie av kulturer som spred indo-europeiskt språk under flera tusen år.

Att "Kognitiv lingvistik är en gren av kognitiv vetenskap tillsammans med Kognitiv psykologi" är ovidkommande.

Då har du alltså ingen aning om vad Alinei pratar om när han citerar Pinker.

Detta är inte korrekt! Alinei drar inte "slutsatsen att Turkarna fanns på de sydryska stäpperna där man traditionellt antar att Indo-Europeerna fanns" och definitivt inte "genom att jämföra ett litet antal rötter"!

Alinei återger en hypotes han har framlagt tidigare:

The most economical and productive hypothesis is ... to consider both the Serednyi Stog and the Yamnaya cultures as Turkic, which would imply that Turkic people were the first to have mastered horse domestication, and to have passed it on to the neighboring people.

Därefter diskuterar Alinei det förhållandet att

horse terminology in the the European area bordering Asia and in most of Eastern Europe is Turkic (and not IE, nor Iranian!)

och exemplifierar med ett antal turkiska låneord.

Ja, just det! När du säger "inte korrekt" menar du då att du inte vet var Yamna-kulturen fanns?

Alinei kallar det inte "för orimligt att noanamn uppkom efter jägarstenåldern"!

Alinei ställer frågan varför björnen skulle "tabuiseras" under metallåldern, långt efter det att jakten blivit en marginell del av ekonomin. Alinei anser detta vara orimligt.

mvh/hitpil

Då antar jag att han skulle anse det orimligt att vi svenskar tabuiserade namnet "ulv" under ännu senare tid. Då är det väl lika orimligt att vi svenskar under sen tid hade noanamn för björnen också.

[hitpil]

Du påstår att det Alinei "gör är att framställa Gimbutas teori som en blixtsnabb invasion över hela Europa. Han förvränger medvetet teorin för att framstå i bättre dager själv".

"Blixtsnabb invasion över hela Europa"? Det finns inget stöd för ditt påstående i Alineis artikel.

Gör det inte?

"But as far as our topic is concerned, the conclusion that interests us the most is that
there is absolutely no trace of a gigantic warlike invasion, such as to have caused a
linguistic substitution on continental scale, as envisaged by the traditional IE theory."

Alinei pratar om EN gigantisk krigisk invasion på kontinental skala. Det har inte Gimbutas gjort. Hon föreslog en serie av kulturer som spred indo-europeiskt språk under flera tusen år.

I avsnittet 2. The three main paradigms for the origin of Indo-European languages går Alinei kortfattat igenom "huvudteorierna" inom området.

Under rubriken 2.1 Copper Age Theory = warlike invasion by Proto-Indo-Europeans as pastoral nomads (kurgan) skriver Alinei om Kurgan-hypotesen:

... the Proto-Indo-Europeans were the warrior pastoralists who built kurgan, that is burial mounds, in the steppe area of Ukraine (e.g. Gimbutas 1970, 1973, 1977, 1980).

From the steppe area, the Proto-IE kurgan people would have then first invaded Southern Eastern Europe, then, in the III millenium, after having evolved into the so called Battle Axe people ... would have brought IE languages all over Europe, in a series of conquering waves ...

I avsnittet 3.1 Archaeology finns den mening Du citerar. Vad Alinei här avser med en invasion är inte ett krigståg, utan det Gimbutas åsyftar med uttryck som "Kurgan invasion", "Kurgan wave migration" och "kurganization" (se t.ex. The Kurgan Culture and the Indo-Europeanization of Europe. Selected Articles from 1952 - 1993, utgivningsår 1997, och Das Ende Alteuropas. Der Einfall von Steppennomaden aus Südrussland und die Indogermaniserung Mitteleuropas, 1994).

Att Du inte återger det Alinei skriver under rubriken 2.1 är ohederligt, då Du anklagar honom för att medvetet förvränga "Gimbutas teori"!

Du fortsätter att komma med påståenden som Du inte kan anföra stöd för. Under dessa förutsättningar är det inte möjligt att föra en seriös diskussion.

Att "Kognitiv lingvistik är en gren av kognitiv vetenskap tillsammans med Kognitiv psykologi" är ovidkommande.

Då har du alltså ingen aning om vad Alinei pratar om när han citerar Pinker.

Trams!

Detta är inte korrekt! Alinei drar inte "slutsatsen att Turkarna fanns på de sydryska stäpperna där man traditionellt antar att Indo-Europeerna fanns" och definitivt inte "genom att jämföra ett litet antal rötter"!

Alinei återger en hypotes han har framlagt tidigare:

The most economical and productive hypothesis is ... to consider both the Serednyi Stog and the Yamnaya cultures as Turkic, which would imply that Turkic people were the first to have mastered horse domestication, and to have passed it on to the neighboring people.

Därefter diskuterar Alinei det förhållandet att

horse terminology in the the European area bordering Asia and in most of Eastern Europe is Turkic (and not IE, nor Iranian!)

och exemplifierar med ett antal turkiska låneord.

Ja, just det! När du säger "inte korrekt" menar du då att du inte vet var Yamna-kulturen fanns?

Du låtsas att jag säger något annat än det jag gör!

I ett tidigare inlägg har Du påstått att Alinei "på sidorna 14-16 ... drar långtgående slutsatser genom att jämföra ett litet antal rötter".

Detta överensstämmer inte med sanningen! Alinei drar inte "på sidorna 14-16 ... långtgående slutsatser genom att jämföra ett litet antal rötter"!

Alinei "drar" inte "på sidorna 14-16" någon "slutsats" om att "Turkarna fanns på de sydryska stäpperna där man traditionellt antar att Indo-Europeerna fanns"! Alinei återger en hypotes om detta som han har lagt fram tidigare i ett antal arbeten.

mvh/hitpil

[Conrad]

Du påstår att det Alinei "gör är att framställa Gimbutas teori som en blixtsnabb invasion över hela Europa. Han förvränger medvetet teorin för att framstå i bättre dager själv".

"Blixtsnabb invasion över hela Europa"? Det finns inget stöd för ditt påstående i Alineis artikel.

Gör det inte?

"But as far as our topic is concerned, the conclusion that interests us the most is that
there is absolutely no trace of a gigantic warlike invasion, such as to have caused a
linguistic substitution on continental scale, as envisaged by the traditional IE theory."

Alinei pratar om EN gigantisk krigisk invasion på kontinental skala. Det har inte Gimbutas gjort. Hon föreslog en serie av kulturer som spred indo-europeiskt språk under flera tusen år.

I avsnittet 2. The three main paradigms for the origin of Indo-European languages går Alinei kortfattat igenom "huvudteorierna" inom området.

Under rubriken 2.1 Copper Age Theory = warlike invasion by Proto-Indo-Europeans as pastoral nomads (kurgan) skriver Alinei om Kurgan-hypotesen:

... the Proto-Indo-Europeans were the warrior pastoralists who built kurgan, that is burial mounds, in the steppe area of Ukraine (e.g. Gimbutas 1970, 1973, 1977, 1980).

From the steppe area, the Proto-IE kurgan people would have then first invaded Southern Eastern Europe, then, in the III millenium, after having evolved into the so called Battle Axe people ... would have brought IE languages all over Europe, in a series of conquering waves ...

I avsnittet 3.1 Archaeology finns den mening Du citerar. Vad Alinei här avser med en invasion är inte ett krigståg, utan det Gimbutas åsyftar med uttryck som "Kurgan invasion", "Kurgan wave migration" och "kurganization" (se t.ex. The Kurgan Culture and the Indo-Europeanization of Europe. Selected Articles from 1952 - 1993, utgivningsår 1997, och Das Ende Alteuropas. Der Einfall von Steppennomaden aus Südrussland und die Indogermaniserung Mitteleuropas, 1994).

Att Du inte återger det Alinei skriver under rubriken 2.1 är ohederligt, då Du anklagar honom för att medvetet förvränga "Gimbutas teori"!

Du fortsätter att komma med påståenden som Du inte kan anföra stöd för. Under dessa förutsättningar är det inte möjligt att föra en seriös diskussion.

Att "Kognitiv lingvistik är en gren av kognitiv vetenskap tillsammans med Kognitiv psykologi" är ovidkommande.

Då har du alltså ingen aning om vad Alinei pratar om när han citerar Pinker.

Trams!

Detta är inte korrekt! Alinei drar inte "slutsatsen att Turkarna fanns på de sydryska stäpperna där man traditionellt antar att Indo-Europeerna fanns" och definitivt inte "genom att jämföra ett litet antal rötter"!

Alinei återger en hypotes han har framlagt tidigare:

The most economical and productive hypothesis is ... to consider both the Serednyi Stog and the Yamnaya cultures as Turkic, which would imply that Turkic people were the first to have mastered horse domestication, and to have passed it on to the neighboring people.

Därefter diskuterar Alinei det förhållandet att

horse terminology in the the European area bordering Asia and in most of Eastern Europe is Turkic (and not IE, nor Iranian!)

och exemplifierar med ett antal turkiska låneord.

Ja, just det! När du säger "inte korrekt" menar du då att du inte vet var Yamna-kulturen fanns?

Du låtsas att jag säger något annat än det jag gör!

I ett tidigare inlägg har Du påstått att Alinei "på sidorna 14-16 ... drar långtgående slutsatser genom att jämföra ett litet antal rötter".

Detta överensstämmer inte med sanningen! Alinei drar inte "på sidorna 14-16 ... långtgående slutsatser genom att jämföra ett litet antal rötter"!

Alinei "drar" inte "på sidorna 14-16" någon "slutsats" om att "Turkarna fanns på de sydryska stäpperna där man traditionellt antar att Indo-Europeerna fanns"! Alinei återger en hypotes om detta som han har lagt fram tidigare i ett antal arbeten.

mvh/hitpil

OK, jag tror det räcker nu. Låt oss säga att vi läser vad Alinei skriver på olika sätt. Att du kommer med konstateranden som "trams" gör knappast att jag blir intresserad av att fortsätta den här diskussionen.

[Ralf Palmgren]

Jag bläddrade i dag i ett intressant genealogiskt standardverk som heter Almanach de Gotha. Där stötte jag på en släkt som jag aldrig förr har hört talas om. Vet någon någonting om släkten Engalytchev? Där stod i alla fall att den härstammade från de kungar som styrt över "mordves". Vad var dessa för folk, var levde de samt var de ett slaviskt eller asiatiskt folk?

[Conrad]

Jag bläddrade i dag i ett intressant genealogiskt standardverk som heter Almanach de Gotha. Där stötte jag på en släkt som jag aldrig förr har hört talas om. Vet någon någonting om släkten Engalytchev? Där stod i alla fall att den härstammade från de kungar som styrt över "mordves". Vad var dessa för folk, var levde de samt var de ett slaviskt eller asiatiskt folk?

Det bör väl vara mordvinerna. Ett finsk-ugriskt folkslag vid Volga.