Vikingar på Ösel?

[Dan Koehl]

jag vill inte munhuggas med dig, men du pekar just nu på hur svårt det där med vikingar är. beroende på vilket årtal vi snackar om kan vikingar tex ha varit kristna. På ett flertal stenar som "Vikingar" satt upp i Uppland tackar man gud, och ber gud hjälpa hans ande när nån avlidit. Man bygger "broar" över åar och sätter upp sten där för att kunna bevisa det hela den dagen det blir snack om att komma till himlen. Redan vid danagälderna i England (bevisliga "vikingar", så befanns en del vara kristna, i alla fall deras familjer hemme i Svitjod som satte upp stenar.)

Det finns tom en helt makabert skrämmande teori att den sk torshammaren var ett stiliserat kors, aj så illa det kan bli. Men skit i ordet viking, din fråga är intressant. Hittar med Googling just nu bara problem enligt följande hemsida, skapad av författaren Sören G. Lindgren (varning för Javaskräp som suger på hans personliga sida):

http://www.taurnet.se/historia/birka.htm

står det såhär:

* 1169 Misslyckat svensk krigståg österut enligt Novgordkrönikan.
* 1172 Gravis admonum-rullan utfärdad av påven Alexander III till biskopen i Uppsala. Enligt den bekänner sig finnarna till kristendomen när de hotas men när fienden är borta föraktar de de kristna prästerna.
* 1180-talet Det rådde krig mellan danskar, svenskar och novgoroder om inflytandet över Östersjöhandeln. Svenska ledungsflottan gjorde flera krigståg till Finland. Inflyttningen av svenska nybyggare ökade.
* 1186 Krig mellan Estland och Novgorod, som tros ha pågått en längre tid. Nytt novgorodiskt krigståg till Tavastland.
* 1187 Sigtuna brändes av en flotta från Finska viken: Ursprungligen talade man om karelska pirater men numera man om en samlad operation av novgorder och finländare.
* 1187 Sjöjarlen Jon brändes inne i Askanäs på Ekerö efter att ha legat ute i en nioårig lång ledung vid Ingermanland. Traditionen hävdar att det var ester som utförde dådet. Det var troligen ingermanländare eftersom alla folk söder om Finska viken sågs som ester (=från öst, österlänningar).
* 1188 Gotlänningarna överföll på vintern ryska köpmän.
* 1191 Dansk krigståg mot Finland.
* 1197 Danskt korståg mot Estland lett av Knut den store. Med det inleddes den danska erövringen av Estland. Namnet på dagens estniska huvudstad Tallinn betyder den danska borgen, som mycket väl kan ha anlagts vid detta korståg.
* 1209 Finland saknar katolsk biskop på grund av risken att lida martyrskap enligt Ex tuarum-bullan upprättad av påven Innocentius III.
* 1216 Ytterligare en bulla från påven Innocentius III enligt vilken sveakungen Knut Eriksson (1167 - ca 1196) företagit många korståg till Finland. Påven erkände Sverige rätt till sydvästra Finland.
* 1226 Furst Jaroslav av Novgorod härjade i Finland vintertid.
* 1226 Tyska orden började sin erövring av Preussen.
* 1228 Karelen härjafrs av tavasterna som hämnd.
* 1236-37 Grymma förföljelser av kristna påstods ske i Tavastland. Påven utfärdade korstågsbulla mot tavasterna. Observera att gravskicket i Finland var vid denna tid dominerande kristet.
* 1238-39 Andra korståget lett av Birger Jarl och biskop Thomas av Åbo. Tavastehus påstods bli grundat, men intogs troligen, eftersom borgen, som är klart påverkad av baltisk fästningsarkitektur, verkar vara äldre än 1200-talet. Erikskrönikan anger år 1249 för händelsen.
* 1240 Ett svenskt anfall uppför Neva-floden slogs tillbaka av fursk Alexander Jaroslav av Novgorod.
* 1245 Biskop Thomas avgick efter ett misslyckat anfall mot Novgorod.
* 1256 Birger Jarl misslyckades med att tillsammans med Tyska orden lägga ett svenskt brohuvud söder om Finska viken (Ingermanland?).

(Citat Sören G. Lindgren, hoppas han inte halshugger oss)

Som du kan läsa är han inte så vertygad om Esters identifiering...

Sören uppger också några källor som kanske intrsserar dig:

Viktigaste källor:
* Helen Clarke & Björn Ambrosiani: Vikingastäder, Värnamo 1993
* Stéphane Lebecq: Marchands et navigateurs frison du haut moyen âge, Presse Universitaire de Lille, 1983
* Charles Keith Maisels: The Emergence of Civilization, London 1990
* Henri Pirenne: Mohammed and Charlemagne, London 1968
* David M. Wilson, red: Vikingarna och folken i norr, Stockholm 1980

Nu är det så att Birger jarls resa till Karelen och hans resande av Tavastehus är dokumenterade i den lite omdiskuterade Erikskrönikan.

var någon stans har du hittat uppgifter att Birger jarl skulle varit på Ösel och hämnats släktingar, (Vilka fö varit emot Erikska ätten, Birger uppfattar jag som en "överlöpare" inom Bjölboätten som annars var sverkertrogna) och med vems armé Erik den läspe och haltes? Har aldrig sett om detta nånstans förut, därmed påstår jag inte att det är fel, men källor?...

[catshaman]

Som kuriosum. Vi vet åtminstone var Birger Magnusson var den 1 okt 1316,. Han befriade den underkuvade karelska kvinnan. Hon som varit ofri förut

.

Birger, med Guds nåde Svea och Göta konung, allom, som detta bref se, evärdelig välfärd i Gud. Af innehållet i detta bref vare veterligt för så väl efterkommande som samtida, att vi enligt de ädle männen Knut Jonssons, Östgöta lagmans, Thorvi Ketilssons och Johannes Brunchows, vår drottes, äfvensom ock våra andra kära rådgivares råd och bifall fastställt att såsom lag iakttagas, att alla under vårt välde lydande kvinnor, som bo vid vårt fäste Viborg eller i landet Karelen, vare sig gifta, enkor eller jungfrur, böra åtnjuta full frid och säkerhet, liksom i vårt rike Sverige, såväl till egendom som till person, alldenstund vår kungliga räfst med största stränghet träder i värksamhet mot dem, som häremot bryta. Hvarför vi strängeligen förbjuda alla och en hvar att djärfvas med någon oförrätt kränka eller besvära ofvannämnda kvinnor eller begå något kroppsligt våld emot dem, så vidt han vill undvika vår kungliga vedergällning, den nämligensom i vårt förbemälde rike, Sverige, såsom lag iakttages. Gifvet i Yninge Anno Domini 1316, 1 okt.

[Dan Koehl]

Som kuriosum. Vi vet åtminstone var Birger Magnusson var den 1 okt 1316,. Han befriade den underkuvade karelska kvinnan. Hon som varit ofri förut

ja, fast en annan Birger Magnusson (1290-1321), jarl Birger Magnussons (1210-1266) sonson har jag för mig. Kan man tom tänka sif att marsken Torgils Knutsson hållit i gåspennan? (Jag tycker att varje enskilt källdokument från den tiden är värd sin egen sträng, kan du inte starta den Catshaman, jag lovar att sällskapa dig kring den, för den ser rolig ut!)

Tillbaka till temat, och tidsmässigt 950-talet, då säger den ovan nämnde författaren Sören såhär om Borg på Björkö/Birka:

"Enligt arkeologen Lena Olausson, som lett utgrävningarna av Borg, är de pilspetsar som påträffats utanför fästningen av baltisk och rysk typ. Det var tydligen en brokig expedition med kontigenter från olika håll som gjorde anfallet. Det är förmodligen ingen dålig gissning att det var ester, ingermanländare, kareler och novgoroder som samarbetade i företaget."

En av de annars bättre sajter jag hittat om och med Ösel är http://www.sattragard.com/historia.htm

Där står: "Röde Orm rundade Gotland och höll österut och kom in i floden Dyna. Ösyssla var vikingarnas namn på Ösel och Dynafloden är den som vi idag kallar Daugava och flyter genom Riga. Röde Orm, och andra med honom, tog den vägen in i Gårdarike- nuvarande Ryssland.

samt

I Svenska uppslagsböcker står det att Öselborna under tidig medeltid var sjörövare men man kan lika gärna säga att de var vikingar. Ty på 1100-talet, när den svenska vikingaperioden var slut satte invånarna på ön, precis som fastlandsesterna sina skepp i havet och drog ut för att söka lycka runt Östersjöns kuster. De följde ungefär de svenska vikingarnas mönster; handlade, brände och bräkte. För att nämna några exempel 1170 brandskattades Öland och 1187 lades Sigtuna i aska." / Dan

[catshaman]

Om vi går efter definitionen vikingar = sjörövare och slavfångare är det kanske uppenbart att båda sidor var lika goda kålsupare. Vi får väl lägga in brasklappen att bara en del sysslade med detta. Birkas garnison är ju syn för saken att även de baltiska köpmännen i Birka behövde skydd. Men Birka upphörde runt 980 AD
.
Alltså är det sentida exemplet med karelska kvinnofriden ett exempel på att utlänsk makt vill skapa varaktigt herrevälde och befästar det med lagar. Kvinnofriden var kanske ochså för att skydda de svenske från att begå våldtäkt?
.
Har nån gång i kulturlexikonet läst om gisslandinstitutionen och exempelvis finska ordet kihlakunta = socken = gisslansocken. De svenske tog (och förmodligen även andra) tog gisslan för skatt dvs. så att de underkuvade skulle hålla sig på pottan. Tågen till England var egentligen inte vikingar utan fogder som krävde in skatt och har förmodligen haft avtal med kung Knud & Olof av Sverige. Tågen gick till de saxiska områdena eftersom kungen född i det saxiska området hotade döda alla invandrare och började bland anglerna. Han var något blodtörstigare än vikingarna
.
Vidare om namnet Ösyssla visar det ju att man skapat en varaktig ordning. Begreppet "syssla" användes en kort tid mest på Jylland och i Viken och Värmland dvs. slutet 900-tal när kyrkan införde nyordning. Sen är det frågan om en norsk "sjökung" eller en dansk givit namnet
ha det casthaman
.
PS. Torshammaren har man funnit mest i kvinnogravar i Södermanland och Uppland med en koncentration nära Birka, varför man menar de är tillverkade där under 800 -- 900-tal

[Dan Koehl]

Ja huruvida de var krsitna eller inte övergår min horisont, man måste nog vara väldigt specialiserat intreeserad för att orka rota i det, men det är vikitigt här att framföra att definitionen tro på oden och tor inte nödvändigtvis är relevent för den grupp av människor som kallades vikingar.

En som specialiserat sig i denna fråga har en hemsida på http://home.swipnet.se/kgdata/birka.htm ... %20kristna där han skriver om religion och torshammare.

Men strängen där om dokumentet Catshaman, var den inte värd att dra igång, visst vore det rätt kul att kunna diskutera varje sådan källa för sig än att den försviner i ett sammanhang?

[catshaman]

Dan
Vet inte vad du är ute efter apropå Torshammaren
Den sajt du hänvisar till är välbekant för mig eftersom Kjell Åberg är min vän. Även om jag inte delar hans uppfattningar och att han favoriserar Nancke-Krogh. Men det är hälsosamt att nån vågar ifrågasätta dogmerna om Birka och annat i sammanhanget --- Jag har bandat TIME TEAM och har lika roligt åt Phil varje gång när han framställer den ena hypotesen efter den andra, men ändock kommer man till nån slutsats som inte behöver vara den slutliga.
.
Min anmärkning om Torshammaren ovan visar närmast att i Uppland var den ett kommersiellt intresse som fortsatte efter att eventuellt Ansgar varit på Birka i början av 800-talet.
Sen finns enstaka fynd av torshammare i Danmark och Norge och från England minns jag i varje fall ett fynd i en mansgrav i York. Det är svårt att generalisera om allmän Torskult från detta. Istället ställer det frågan om Tor invandrat från Frisien? Men det är nog för att ifrågasätta Kjells tes om hammaren skulle vara ett kors. En mycket svårare företeelse är den korsformade fibulan från folkvandringstiden. Är det en ariansk symbol eller den keltiska treenigheten?
.
Här spånar jag om Ösel och där vi vet att baltiska handelsmän förekom vid Birka dvs. 800 - 900-tal liksom att vi vet att Birka anfallits åtminstone en gång vill jag minnas.
Sen har vi namnet Ösyssel som antyder kolonisation och där vi då har dessa sysselnamn som skapades antagligen under Knud och Olof när åtminstone Knud styrde över Viken och Värmland. det ärju en viktig bakgrund när man frågar sig om det fanns vikingar på Ösel ett par hundra år senare.
.
Svensk tidiga medeltid kan inte studeras separat utan man måste ta med Danmark och Norge fram till Gustav Wasa
ha det catshaman

[tobbe]

var någon stans har du hittat uppgifter att Birger jarl skulle varit på Ösel och hämnats släktingar, (Vilka fö varit emot Erikska ätten, Birger uppfattar jag som en "överlöpare" inom Bjölboätten som annars var sverkertrogna) och med vems armé Erik den läspe och haltes? Har aldrig sett om detta nånstans förut, därmed påstår jag inte att det är fel, men källor?...

Jag har läst det i Jan Guillous bok Arvet efter Arn som kanske inte man ska lita blint på. Jag råder dig att läsa boken eller varför inte hela serien som är bra böcker men inte lika bra på den historiska delen (något svårt att skriva böcker om vad som händer för flera hundra år sedan).

Jag tror att det var Erik den läspe och haltes armé han använde när han erövrade Ösel.

Frågan är fortfarande vilken slags religon hedningarna på Ösel hade för enligt så måste de också tro på asatron och ha liknande kultur som vikingarna för att benämas som vikingar.

[Dan Koehl]

Jag börjar äntligen se vart du vill komma, vilken religion de hade.

Av ovan framgår väl egentligen tydligt att en viking i princip, (men i genomsnitt sällan) kunde vara muslim om det passade honom., och mot slutet av 1000-talet mer och mer ofta kristen, valet av religion utgör är jag rädd, inte en defenition på en viking.

Men vad du vill åt är vilken religion man hade på ön Ösel vid omkring 1230-1250? Och källan för att man skulle varit hedningar där vid denna tid är arvet efter Arn. Låter knivigt detta, och svaret kan väl möjligen bara erhållas genom arkeologiska utgrävningar, om ens då.

Jag undrar om man end vid Gamla Uppsala hittat några bevis för vilken kult eller religion som utövats före kristendomen där.

Det skall bli spännande att se vad för andra idéer som dyker upp här. Det hade varit toppen om det funnits någon källhänvisning för att Birger Jarl över huvud taget satt sin for på Ösel dock, vilket tycks vara början till denna tråd.

Om det däremot som jag förstod det förut, är en frågeställning huruvida det på Ösel fanns folk som levde som vikingar (alltså oavsett religion idkade handel och plundrade medelst mer eller mindre privata flottor som inte tillhörde någon "kung" så känns det som lite lättare att sänka ribban på källkritik och få spekulera lite allmänt.

Enligt ovan är det ju däremot något osäkert vilka det egentligen var som angrep Sigtuna. De lämnade kanske inga flaggor

[tobbe]

Att det ska vara så svårt att förstå.

Vikingar enligt mig(och många andra) är sånt folk som tror på asatron och sysslar med handel och plundring. Och har den typiska vikingakulturen att dricka mjöd tex.
Du kanske har missförstått mig men det jag frågar efter om det bodde vikingar på Ösel runt tiden 800-1300 e.k. Jag menar inte att hela befolkningen där skulle vara vikingar.

Om du vill ha tag på en källa till att Birger Jarl skulle ha krigat i Ösel så får du nog fråga Jan Giollou

[Dan Koehl]

Att det ska vara så svårt att förstå.

Vikingar enligt mig(och många andra) är sånt folk som tror på asatron och sysslar med handel och plundring. Och har den typiska vikingakulturen att dricka mjöd tex.
Du kanske har missförstått mig men det jag frågar efter om det bodde vikingar på Ösel runt tiden 800-1300 e.k. Jag menar inte att hela befolkningen där skulle vara vikingar.

Tobbe jag tror inte jag riktigt förstått dig men inte heller missförstått dig.
Huruvida man drack mjöd på Ösel går nog inte att frå reda på, men sannolikt gjorde man det i hela Europa fram till att man började dricka öl. Eftersom öldrickandet introducerades senare i skandinavien har det möjligen gett upphov till missförståndet att man bara drack mjöd här, samt att bara vikingar gjorde det. Mjöd har framför allt dokumenterats i Bysans när det Polska gardet hos kejsaren (obs ej vikingar) vägrade arbeta om de inte fick mjöd.

Som jag nämnde för dig så tpg vikibgatiden slut 1066. År 1300 kan man knappast tala om vikingar på Ösel eller någon annan stans, du talar om en tid efter Alsnö stadga när tex Sveriges frälse fått en form i bevarade dokument.

Några däremot bevisligen vikingar var flera generationer av nordbor i Normandie. Jag är övertygad om att de där drack Vin eller Cider, och de var uppenbarligen så kristna att en av deras hertigar helt unikt stod i personlig korrespondens med påven i Rom, något som annars bara gällde för länders regenter, alltså kungar och kejsare.

Ja tror du skulle bli postitivt överraskad över denna spännande epok om du läste lite om vikingar. Det är en komplex fråga, och tyvärr inte så lättlöst att den definierar vikingar geno att tro på Asar, dricka mjöd och ro i båtar, detta är arketypsexempel. Där för är din fråga så svår...

Leonidas tycks ha trott att du menade om dessa eventuella "vikingar" på Ösel härstammade från Svitjod, men du tycks tala om deras religion och dryckesvanor. Det är här arkeologin kommer in i bilden, om man vid utgrävningar hittat något som antyder något i den ena eller andra riktningen.

Just i fallet Ösel blir det dock kanonsvårt, eftersom detta är en gammal internationell handelsplats sedan folkvandringstiden. Liksom i Birka (där befolkningen till 5% var Finnländsk till exempel) Köpingsvik och på andra ställen har därför innevånarna olika kulturbakgrund, alltifrån Friser till danskar och varför inte Svear? Exakt vad och vem som druckit något blir marigt att fastställa. Dracks det mjöd på Ösel så var det sannolikt av alla, där födda som inflyttade, inklusive eventuella kristna munkar, vilka med bästa vilja nog inte kan kallas vikingar.

Alternativet är att skriftliga dokument skulle kunna belysa frågan, men än så länge har ingen här kommit med nåt matyttigt i den riktningen. Men den där författaren Sören skrev ju att det kanske var vikingar?

Jag ber dig om ursäkt om jag på något vis gett dig intrycket att min intelligens inte riktigt når de förutsättningarna som krävs för din diskussion, men jag lovar att jobba på saken. Det skulle underlätta om du kan förklara vad för sammanhang du söker så man förstår vad du menar, det verkar som om båda jag och Leonidas missförstått dig i vad du menar med vikingar, och vi lär inte reda ut det med dryckesvanor.

Att folk härifrån varit ganska goda navigatörer och sjörövare verkar redan ha bekräftats. Vilka de var, ver de kom från, är det vad du undrar?

En liten historisk punktlista över Ösel:

* De äldsta lämningarna av bosättningar går 10 000 år tillbaka i tiden.
* I övrigt påträffas skeppssättningar från yngre bronsåldern i Skåne och Halland samt i Finland, Estland, Lettland, Ostpreussen och på Bornholm, Åland och Ösel.
* Både i Snorres Ynglingasagan och i historiska Norwegia berättas om en Sveakung vid namn Yngvar eller Ingvar som härjade i Estland och försökte inta Ösel . Anledningen till krigståget skulle ha varit att Svearna flera gånger blivit angripna av män från Öster. Det antyds att Sveakungarna beskattade folken på andra sidan Östersjön.
* men de estniska stammarna levde som fria bönder och fiskare utan egentlig
överhöghet fram till vikingatiden.
* Om vi får tro en runsten i Ledinge, så hette en av dem Fröger och dog runt år 1030 på Ösel.
* 1170 lär Öland ha brandskattats (Köpingsvik?)
* Estniska vikingar, kareler eller kanske ryska novgoroder lär ha plundrat Sigtuna 1185 och tagit med sig Sigtunas stadsportar.
* Ester från Ösel härjade enligt Henrik av Lettlands krönika år 1203 i Blekinge och vid ett tillfälle förstörde en kyrka, slog ihjäl, samt tillfångatog slavar, samt att de brukade härja i Danmark och Sverige.
* Öns viktigaste gud hette Tarapita, en åskgud, som nästan på pricken liknar vår egen Tor
* 1206 drog kung Valdemar Sejr och Anders Sunesen österut på ett korståg för att kristna de hedniska esterna och förhindra framtida plundringar från det hållet, och erövrade Ösel och Dagö, samt byggde en borg
* År 1219 drog det ihop sig till ett stort korståg mot Estland och Valdemar Sejr och Anders Sunesen for över över Östersjön med en flotta på 500 skepp och landsteg där Tallinn nu ligger.
* Här stod också slaget vid Volmer den 15 juni, då det danska fältlägret överfölls av den estniska hären i kvällsmörkret.
* Vid denna tid är också Johan Sverkersson där för att kristna (erövra) och han lämnar kvar Karl Magnusson (Bjälboätten) och Karl döve som båda dödas 1220.
* 1226. Wilhelm från Modena propagerar för korståg mot Öselborna. Gotlänningarna vägrade att ställa upp, danskarna lyssnade inte på Guds ord, enbart de tyska köpmännen grep till vapen och seglade till Riga, varifrån det stora korståget till Ösel förbereddes.
* I januari 1227 fryser isen till och ön eröveras ön av 20 000 tyska korsfarare under Albert av Riga, och han tvångskristnar befolkningen. Riga stad hävdade sedan dess fram till 1480 anspråk på delar av ön, som docj tillhörde tyska orden fram till 1559.
* så sent som på 1200-talet slås ett anfall från de estniska öarna tillbaka vid den svenska kusten.
* Esterna gjorde flera uppror, det sista slogs ned 1343 ­ 1345.
* Estland såldes därefter av Valdemar IV Atterdag till den Tyska Orden.
* 1345 byggde Tyska orden borgen Soneburg
* 1559 Ösel blir åter danskt
* Svenskt vid (Freden vid Brömsebro) 1645-1710 (ryskt) Under den ryska tiden glömdes svenskan gradvis bort, en stor del av de svensktalande tvångsförflyttades till Ukraina (Gammelsvenskby) sista svensktalande befolkningen levde på halvön Schworbe.
* 1999 Estland har engagerat sig för att bygga en ny djuphamn på Ösel, Estlands största ö. Hamnen skall kunna ta emot både passagerarfärjor och rorofartyg. En tanke bakom projektet är att Estland på det viset skall kunna få del av den numera livliga kryssningstrafiken i Östersjön.

Källor som kan vara intressanta:
* Henrik av Lettland
* Jakobsson, Svante, OSILIA-MARITIMA 1227-1346. Studier kring tillkomsten av svenska bosättningar i Balticum, i synnerhet inom biskopsstiftet Ösel-Wiek. Aa Upps 1980. 176 pp. (#7446)

Som du ser försöker jag bidra med något konstruktivt till din diskussion. /Dan

[tobbe]

Förlåt mig för att jag har varit ganska otålig men jag blir lite smått irreterad av att jag måste upprepa min ord. Och att ni måste komplicera defintionen av vikingar för alla vet ju vad vikingar var.

Det jag menade med att dricka mjöd som ingick i vikingarnas kultur var om Öselborna gjorde samma och hade en liknande kultur. Det var det jag ville komma fram till inte bara om deras drycksvanor.

Den här diskussionen är svår att föra för att vi kan inte komma fram till någotting alls. för man vet så lite om hedningarna från Ösel.

[hangatyr]

Men du, Tobbe, för att inte alla ska tala förbi varandra här måste man först definiera vad viking innebär: är det en hednisk nordbo som pysslar med sjöröveri udner vikingatiden, eller är det en sjörövare, vilken som helst som lever under vikingatiden, eller vad? För att förklara vad jag menar: jag har läst i en isländsk krönika hur vikingar(ja det stod vikingar i krönikan) från Afrika(!!!) härjade Island under 1400-eller 1500-talet!!!
Alltså: exakt vad är en viking enligt dig?

[tobbe]

En hedningsk(asatro) nordbo som sysslar med sjöröveri.

[hangatyr]

En hedningsk(asatro) nordbo som sysslar med sjöröveri.

under vikingatiden?

[tobbe]

Det fanns väl vikingar under medeltiden också? Öselborna var ju snarlika vikingarna eftersom de hade samma vanor verkar det som och de hade en liknande religon.