Varför föll Rom?

Antiscamp · Inlägg av **Antiscamp** » 21 augusti 2007, 10:54

Precisely, G:son, där slog du huvudet på spiken! Det romerska riket förmådde inte anpassa sig till omständigheterna i en föränderlig värld, därför vittrade riket sönder och föll i andra folks händer. Den "Romerska andan" var död sedan länge när Romulus Augustulus avsattes.

Cheers.

Tybalt · Inlägg av **Tybalt** » 21 augusti 2007, 18:03

Antiscamp skrev:Precisely, G:son, där slog du huvudet på spiken! Det romerska riket förmådde inte anpassa sig till omständigheterna i en föränderlig värld, därför vittrade riket sönder och föll i andra folks händer. Den "Romerska andan" var död sedan länge när Romulus Augustulus avsattes.

Samma gamla floskler om och om igen. Vilket romerskt rike förmådde inte anpassa sig menar du? Hela Roms historia är en lektion i anpassning. Från kungadöme till republik, från republikansk monarki till militärdiktatur, från "österländsk" monarki till medeltida kejsardöme. Vilket Rom talar du om? Det som år 1453 föll för turkarna?

Och berätta gärna vems "romerska anda" du menar? Romulus romerska anda? Cincinattus? Augustus? Diocletianus? Constantinus? Theodosius? Heraclius?

G:son · Inlägg av **G:son** » 21 augusti 2007, 19:00

Tybalt:

Uppenbarligen talar vi om olika saker. Jag uppfattade den ursprungliga frågan "Varför föll Rom" som "Varför föll Västrom", men jag kan ju ha uppfattat fel, eller frågan kan ha varit fel ställd, eller alltför diffus? Men vi skall inte hänga upp oss på semantiska eller filosofiska frågor, utan gå vidare på ett konstruktivt sätt. Därför ställer jag dig en motfråga; anser du att frågan om Västroms fall på 400-talet är helt ointressant och irrelevant? Att det är en bagatell i Roms historia, som inte är värd sin egen diskussion? Om vi kan komma överens om vad vi skall diskutera, så blir det säkert trevligare för alla.

Tybalt · Inlägg av **Tybalt** » 22 augusti 2007, 08:03

G:son skrev:Tybalt:

Uppenbarligen talar vi om olika saker. Jag uppfattade den ursprungliga frågan "Varför föll Rom" som "Varför föll Västrom", men jag kan ju ha uppfattat fel, eller frågan kan ha varit fel ställd, eller alltför diffus?

Nej, frågan som ursprungligen ställdes var "Varför föll Rom?" Men jag tror, liksom du, att frågeställaren avsedde just Västrom. Men det går inte att separera de två då det formellt sett endast existerade ett romerskt rike men stundom flera romerska kejsare. Och "föll" är som sagt inte ett bra ordval. Mer om det nedan.

Därför ställer jag dig en motfråga; anser du att frågan om Västroms fall på 400-talet är helt ointressant och irrelevant? Att det är en bagatell i Roms historia, som inte är värd sin egen diskussion?

Nej, den västromerske monarkens titulära frånfälle, pensionering, är inte helt oviktigt som en symbol för oss som lever idag men det rör sig åter igen inte om ett fall, snarare ännu en utveckling i den romerska historien. Flerkejsardömet hade uppstått då man ansåg sig ha ett behov därav, detta behov fanns ej längre i slutet mot 400-talet. Hur svårt det än är måste vi komma ihåg att Italien och staden Roms roll som politiskt, ekonomiskt och kulturellt högsäte sedan flera hundra år redan var förbi. Staden hade sprungits om av främst Konstantinopel men såväl Milano, som Ravenna och Kartago var på sitt sätt viktigare för den västromerska riksbildningen. Och som landsända räknat var Italien bara ännu en provins, en symboliskt viktig sådan förvisso, men likväl inte nödvändig. Förskjutningen österut hade pågått i århundraden och nådde sin fulländning vid 4- till 500-talet.

Men kärnan i mitt resonemang är att även om det inte längre satt någon kejsare i Italien så existerade alltjämst det romerska riket. För vad är ett rike? Jo, det är lagar, administration, tradition, kultur, religion o.s.v. Och allt detta fanns kvar i oförändrat skick ett bra tag efter det att spolingen Romulus Augustus pensionerats. För såväl adel som bönder var hans påtvingade abdikation helt irrelevant, tveksamt om någon ens tog notis om det eller att det fanns en viss Julius Nepos i Illyrien som alltjämt erkändes som västromersk monark. I Italien, Spanien och Gallien fortsatte livet som förut, romerska lagar gällde, samma gud tillbads och samma språk talades. I både Italien och Afrika kan man faktiskt tala om ett kulturellt uppsving för den romerska kulturen under germanfurstarnas styre. Det fanns en ny krigarelit ja, men denna var allt som oftast oerhört angelägen om att uppfattas såsom en romersk ämbetsmän, en tjänare till det som alltjämt var Rom.

...eller så gör vi det lätt för oss och hävdar att det dekadenta och förfallna romerska riket sprängdes då horder av vilda och smutsiga barbarer krossade allt som var gott och rätt.

Antiscamp · Inlägg av **Antiscamp** » 22 augusti 2007, 08:42

Hmm. En precisering således, Tybalt. Jag menar den "Romerska anda" som gjorde riket stort och framstående; fram till 200-talets början ungefär. Jag borde ha gjort det klart vad jag menade med "Den Romerska andan". Därefter är det romerska rikets historia en berättelse om brist på anpassningsförmåga. Det romerska riket slutade vara offensivt, med några få lysande undantag, och blev ett enda elände av inre motsättningar.

Cheers.

Spaningsledaren · Inlägg av **Spaningsledaren** » 22 augusti 2007, 08:47

Möjligen. Men samtidigt: Om nâgon stâller den i och fôr sig ganska burdusa frâgan "Vad dog din farfar av?" är det kanske litet ovântat att fâ till svar att han lever dock numera genom sin son, sonson och förhoppningsvis slâktled ocksâ efter dessa tvâ. Vi var tydligen nâgra stycken som uppfattade att frâgan avsâg just gamlingen i gänget. Detta skall sedan inte uppfattas som nâgot förnekande av avkomman.

G:son · Inlägg av **G:son** » 22 augusti 2007, 09:12

Ja, vi är alla synbarligen rätt överens om hur det gick till, när Västrom försvann, men inte fullt lika överens om, huruvida det samtidigt innebar att ett rike försvann. Vi får väl lämna frågan där.

Tybalt · Inlägg av **Tybalt** » 23 augusti 2007, 08:55

Det stora misstaget ni alla gör är att ni ser på Öst- och Västrom som två skilda riksbildningar och kopplar samman kejsaren med kejsardömet.

Spaningsledaren · Inlägg av **Spaningsledaren** » 23 augusti 2007, 09:31

Nja, inte riktigt det heller. Fôr min del gjorde jag mig i vart fall mödan just att antyda den kontinuitet som förefunnits, där Rom blev a) Östrom, b) det heliga romerska riket av tysk nation och c) det tredje Rom - Moskva.
Den ryska statsbildningen finns ju t.v. kvar. Hur relevent den arvs-kopplingen sedan kan upplevas vara lâmnar jag gärna ât envar att bedöma.

Du har fullkomligt râtt i att det romerska riket, liksom f.ö. ocksâ den grekiska kulturkretsen, lämnat ett rikt arv till eftervärlden. Flera debattörer har i sak polemiserat mot den utsprungliga frâgans antagande att Rom "föll". Här skrev bl.a. jag att Rom nog snarare "tynade bort".

Antiscamp · Inlägg av **Antiscamp** » 27 augusti 2007, 10:07

Faktum är att jag anser Öst- och Västrom vara två helt skilda statsbildningar. Detta efter den slutliga riksdelningen 395. Jag ser inte vad som skulle vara fel med det. Västrom intogs av "barbarerna", medan det Byzantinska riket fortfarande bestod tills ottomanerna slutligen besegrade det.

Cheers.

Tybalt · Inlägg av **Tybalt** » 27 augusti 2007, 13:48

Antiscamp skrev:Faktum är att jag anser Öst- och Västrom vara två helt skilda statsbildningar. Detta efter den slutliga riksdelningen 395. Jag ser inte vad som skulle vara fel med det.

Det mesta är fel med det. Men jag har varken tid eller lust att redogöra för varför just nu.

Spaningsledaren · Inlägg av **Spaningsledaren** » 27 augusti 2007, 16:46

Det mâ sâ vara. Om vi dâ t.v. antar att det är du som "har râtt" levde Rom alltsâ vidare i varianten östrom, som sedan, kan man sâga, omvandlades till det islamska ottomanska riket, som i sin tur splittrade upp och pâ vars dôrdsbädd det sekulära Turkiet uppstod. Nâgonstans i den hândelsekedjan kan man kanske ändâ hâvda att det romerska ändâ gick förlorat. Eller?
Pâ likartat sätt gick det heliga romerska riket av tysk nation till sist under i statsrättslig mening. Kvar finns dock fortfarande det tredje Rom, Moskva. Just pâ den kanten har s.a.s. inget i just romeskt avseende omvâlvande inträffat.
Kan vi nu, mest fôr att renodla resonemanget, enas om att detta tredje Rom är a) i sig legitimt och b) fortfarande existerande?
(Dâ skulle du nâmligen s.a.s. ha râtt fullt ut.)

Harkett · Inlägg av **Harkett** » 27 augusti 2007, 16:50

Jag ser Östrom och Västrom som arvtagare till romarriket. Visst var väl romarriket emellanåt delat också innan det definitivt blev två riken. Sedan finns det ju även andra riksbildningar som gjort anspråk på att vara Roms arvtagare: Tysk-romerska riket har ni nämnt. Men innan kronan vandrade österut gjorde frankerkungen anspåk på att vara arvtagare.
Att Moskva kallas Tredje Rom har väl att göra med osmanernas erövrning av Konstantionopel och patriarken för den ortodoxa kyrkan? Således bör Moskva ha börjat kalla sig så efter 1453.
Alla som har dubbelörnen bör väl ha någon historia om anspåk på att vara Roms arvtagare? Österrike har den..., undrar om inte också Serbien har den?
Det finns ju sådana som påstår att Rom inte alls gick under på 300-talet utan på 1450-talet...
Västrom förde sedan länge en tynande tillvaro innan den ansågs dö bort. Vilken statsbildning uppkom sedan? Var det kungariket Rom?

Spaningsledaren · Inlägg av **Spaningsledaren** » 27 augusti 2007, 18:03

Kopplingen till dubbelörnen är ny fôr mig. Detta inte framfört som vare sig reservation eller invändning. Och visst, det tredje Rom tog över efter det andra Rom. Pâ den vägen är det. Liksom att det var den tyska riksdelen av det frankiska vâldet som (ocksâ) gjorde ansprâk pâ den romerska anknytningen.
I själva Italien uppstod flera smâriken. Rom utvecklades till centrum för Patriminium Petri, Kyrkostaten. Hâr var pâven ocksâ värdslig furste. (Sâ sent som en bra bit in pâ 1800-talet kunde man dârfôr träffa pâ den helige fadern ifôrd rustning och i spetsen för sina trupper, ridandes till strid.)

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 29 augusti 2007, 03:27

Hur kvalificerar Moskvas hävdande att de var det tredje Rom efter Bysans fall, att vi i efterhand faktiskt ska se dem som det i praktiken? Det verkar vara väldigt lös grund för det... De härskade inte över några fd romerska landområden, det finns knappast någon koppling med befolkning, väldigt lite kulturellt annat än kanske det religiösa (men Konstantinopels patriark satt kvar i Konstantinopel)...

Mvh -Dan