Varifrån kommer slaverna?

[Dûrion Annûndil]

Det hela börjar en bit ner på sidan 6 i den här tråden.

[tyskaorden]

Pripet Marshes (vet ej vad detta heter på svenska) .

Pripjet-träsket, ett område kring floden Pripjet på gränsen kring Vitryssland, Polen och Ukraina.

[Carolus]

Det hela börjar en bit ner på sidan 6 i den här tråden.

Hmm, hittar det inte...
Du vill inte ge en sammanfattning?

[Venet]

Punkterna ovan är vid närmare granskning ohållbara i ett vetenskapligt perspektiv. Varför, har jag redan påpekat. Så jag förstår inte varför någon envisas med att hänvisa till dem för att återigen försöka hävda dessa teorier?

Ang vetenskapligt perspektiv i samband med venetologin, så har Charles Bryant-Abraham en del intressanta synpunkter på detta:
http://www.prah.net/europaveneta/veneti ... 9%2021.htm

För en som hoppat in lite sent, kan man få en crashcourse i Venetiteorin?

Diskussionen om venetiteorin börjar längre ner på sidan 7.

Venetiteorin i mycket korta ordalag går ut på att venetiskan var ett proto-slaviskt språk, vilket innebär att slaviskan funnits i Europa långt innan 500-600 e. Kr, som det påstås nu (att alla slaver då kom från bakom Karpaterna), vilket styrks av otaliga urtida slaviska toponymer i Centraleuropa med Alperna.
Uppdelnigen av slaviska språk i väst-, öst- och sydslaviska spelar här en väsentlig roll (olika bakgrund), liksom att man hittills felaktigt klassat slovenskan som sydslaviskt språk.
Med stöd av slovenska dialekter har man kunnat tolka gamla venetiska skrifter ( http://www.thezaurus.com/sloveniana/venetic_script1.htm ). Man har också funnit språkligt samband, förutom en gemensam benämning kopplad till venet/vend/windisch, mellan triangeln dagens Slovenien (slovener kallas ännu Windisch av tyskar), Bretagne (forntida hemvist för folk som benämndes veneter) och det baltiska området. Dessutom har slovenskan, som är ett av ett fåtal språk, som fortfarande besitter arkaiska språkliga element som t ex dualis, jämförts med sanskrit vilket resulterat i en förbluffande samstämmighet i ordens betydelse. Detta indikerar att det indoeuropeiska språket innan indoeuropéer bosatte sig i Indien var nära besläktat med slaviskan eller att det proto-slaviska språket var det främsta elementet i utformningen av de indoeuropeiska språken och att det var vida utspritt i Europa innan indoeuropeiskan började utvecklas. Om detta och mycket mer går att läsa i följande bok: http://www.prah.net/slovenia/books/inveneti.htm

Ett intressant alternativ till dagens väl så ogrundade och förvirrande förklaring om slavernas härkomst…

[Probstner]

Dessutom har slovenskan, som är ett av ett fåtal språk, som fortfarande besitter arkaiska språkliga element som t ex dualis, jämförts med sanskrit vilket resulterat i en förbluffande samstämmighet i ordens betydelse.

Det finns rester av dualisformer i andra slaviska språk också, och relativa likheter med sanskrit behöver väl inte vara krångligare än att båda hör till satem-gruppen - det finns ett antal ord som är förbluffande lika varandra på sanskrit och i slaviska språk (väl också baltiska?).

/ Probstner

[Carolus]

Venetiteorin i mycket korta ordalag går ut på att venetiskan var ett proto-slaviskt språk, vilket innebär att slaviskan funnits i Europa långt innan 500-600 e. Kr, som det påstås nu (att alla slaver då kom från bakom Karpaterna), vilket styrks av otaliga urtida slaviska toponymer i Centraleuropa med Alperna.
Uppdelnigen av slaviska språk i väst-, öst- och sydslaviska spelar här en väsentlig roll (olika bakgrund), liksom att man hittills felaktigt klassat slovenskan som sydslaviskt språk.
Med stöd av slovenska dialekter har man kunnat tolka gamla venetiska skrifter ( http://www.thezaurus.com/sloveniana/venetic_script1.htm ). Man har också funnit språkligt samband, förutom en gemensam benämning kopplad till venet/vend/windisch, mellan triangeln dagens Slovenien (slovener kallas ännu Windisch av tyskar), Bretagne (forntida hemvist för folk som benämndes veneter) och det baltiska området. Dessutom har slovenskan, som är ett av ett fåtal språk, som fortfarande besitter arkaiska språkliga element som t ex dualis, jämförts med sanskrit vilket resulterat i en förbluffande samstämmighet i ordens betydelse. Detta indikerar att det indoeuropeiska språket innan indoeuropéer bosatte sig i Indien var nära besläktat med slaviskan eller att det proto-slaviska språket var det främsta elementet i utformningen av de indoeuropeiska språken och att det var vida utspritt i Europa innan indoeuropeiskan började utvecklas. Om detta och mycket mer går att läsa i följande bok: http://www.prah.net/slovenia/books/inveneti.htm

Ett intressant alternativ till dagens väl så ogrundade och förvirrande förklaring om slavernas härkomst…

Tack för den summeringen!
Hmm, när du nämner Slovenien och Bretagne så tänker jag osökt på kelter. Det är inte kelter och ett keltiskt arv som av panslavister kallas ett slaviskt arv?

När du säger att du kommer från Venetien, menar du då Slovenien eller den italienska delstat som kallas Venetien, efter sin delhuvudstad Venedig?

[Venet]

Det finns rester av dualisformer i andra slaviska språk också…

Just det, och det är en av de proto-slaviska karakteristika som förenar dem och som skiljer slovenskan och andra västslaviska språk från sydslaviskan, som inte har dessa karakteristika (är yngre med mindre dialektala skillnader mellan regionerna). Vendiskan i Lusatien och litauiskan har behållit en viss form av dualis. Andra proto-slaviska karakterisktika är supinum, som slovenskan delar med tjeckiskan och genitiv i negativ form som också finns i den baltoslaviska gruppen. Slovenskan skiljer sig från andra slaviska språk i antalet dialekter (46 stycken) på litet område, vilket avslöjar en mycket hög ålder. Det som ytterligare skiljer slovenskan från sydslaviska språk är betoningen som ger en helt annan melodi samt andra karakterisktika som skiljer och pekar mot en nordlig härkomst. Alla karakteristika som reflekterar proto-slaviskan har bevarats i slovenskan. Det har dock utvecklats även under inflytande av den geografiskt närliggande sydslaviskan.

…och relativa likheter med sanskrit behöver väl inte vara krångligare än att båda hör till satem-gruppen - det finns ett antal ord som är förbluffande lika varandra på sanskrit och i slaviska språk (väl också baltiska?).

Slovenskan särskiljer sig på antalet ord som är lika sanskrit och även i likheten i ordböjningen.
“Slavic languages preserve many grammatical and lexical similarities that they share with Sanskrit that are no longer found in modern Indian languages such as Hindi and Punjabi. Slovenian in particular appears to be very archaic, because it still preserves a number of grammatical and lexical forms that are no longer present in some other Slavic languages nor in the Aryan languages.
Slovenian and Sanskrit have more grammatical and lexical similarities than, say, Slovenian and Germanic languages, despite the geographic proximity. Approximately 20% of Slovenian vocabulary corresponds to the ancient Vedic Sanskrit in sound and meaning and 10% to Classical Sanskrit, but considerably less in Hindi and Punjabi. This indicates that the older the language, the greater is the similarity. This would also indicate that there has been little linguistic interaction since the Vedas have been written between the Slavs and the Aryans.
The linguistic similarity of about 20% between Slovenian and Vedic Sanskrit is significant, because the present day similarity between Slovenian language and the neighboring German is only about 6%. On the other hand, Slovenian has about 80% of the vocabulary that is similar to Russian, in sound and meaning, despite much greater geographical separation.”
Hämtat från följande sida, som samtidigt gör genetiska och språkliga jämförelser:
http://www.angelfire.com/country/veneti ... nship.html

Man skulle kunna säga att det symboliska ordet för likheten mellan sanskrit och slovenskan är ordet ”veda”, som i båda språken betyder ”kunskap”. Näst efter kommer nog ordet ”dezela”:
“The Slovenian term dezela (land) is the primary designation for a state, according to Dr. Jozko Šavli. Interestingly, this term is not found in any other European language, which includes all other Slavic languages. This piece of information indicates a connection between the Slovenian language and the pre-Indo-European period and the migration of Veneti as far as India, where the term dezela (desh) is still used to designate different parts of the country. Inasmuch as a dezela (land) becomes a reality only when a people are economically and socially organized, we can presume the word's existence as late as the Lusatian culture, from within which emerged the Veneti. The term dezela came to India only during the second immigration of the Aryans (Veneti). This we can determine from the oldest Vedic texts (Rig-veda), and a general advancement of the areas where they settled, including the spiritual advancement. (pp. 29-43)”
http://www.prah.net/europaveneta/veneti2000/text.htm

Hmm, när du nämner Slovenien och Bretagne så tänker jag osökt på kelter. Det är inte kelter och ett keltiskt arv som av panslavister kallas ett slaviskt arv?

Detta handlar inte om panslavismen, som också har haft dolda intressen att klassa slovenskan som sydslaviskt språk och där Ryssland skulle utgöra modernationen.
Anthony Ambrozic har tolkat skrifter och toponymer i Bretagne (Armorica) med hjälp av slovenskan: http://www.prah.net/europaveneta/brittany/index.htm Det fanns olika stammar utmed kusten varav en del var keltiska, men inte alla. Det var den venetiska stammen i Armorica som gav Ceasar huvudbry. Språklikheterna kan inte förklaras med påverkan från kelterna, då nyckelord finns representerade i de flesta slaviska språken.

Att kelterna skulle vara lösningen på allt är ett rätt lustigt fenomen, som verkar ha underblåsts av dolda agendor/intressen… och behändigt, eftersom de försvann.

När du säger att du kommer från Venetien, menar du då Slovenien eller den italienska delstat som kallas Venetien, efter sin delhuvudstad Venedig?

Jag tänkte vara lite fyndig, eftersom jag har rötter från flera håll i Europa och folk benämnda veneter (enligt lexikon) likaså existerat på flera håll – döpte alltså snarare om Europa och menade inte Veneto i Italien.

[Carolus]

...Att kelterna skulle vara lösningen på allt är ett rätt lustigt fenomen, som verkar ha underblåsts av dolda agendor/intressen… och behändigt, eftersom de försvann...

Vilkas agendor/intressen?

[Dûrion Annûndil]

Det finns rester av dualisformer i andra slaviska språk också…

Just det, och det är en av de proto-slaviska karakteristika som förenar dem och som skiljer slovenskan och andra västslaviska språk från sydslaviskan, som inte har dessa karakteristika (är yngre med mindre dialektala skillnader mellan regionerna). Vendiskan i Lusatien och litauiskan har behållit en viss form av dualis. Andra proto-slaviska karakterisktika är supinum, som slovenskan delar med tjeckiskan och genitiv i negativ form som också finns i den baltoslaviska gruppen.

Det intressanta här är snarast huruvida Slovenska delas in i Sydslaviska eller Västslaviska, eftersom det är en språkfråga som kan ge resultat. Bestämningen av denna uppdelning är inte huggen i sten.

Men när det gäller de över tid bevarade likheterna mellan slovenska och litauiska så verkar ju detta bekräfta den etablerade teorin om att protoslaviskan har sitt ursprung åt över Karpaterna till, då detta skulle förklara samstämighet med baltiska språkgrupper. Eller hur?

Slovenskan skiljer sig från andra slaviska språk i antalet dialekter (46 stycken) på litet område, vilket avslöjar en mycket hög ålder.

Många dialekter (och antalet dialekter beror ju på hur strängt man räknar, Sverige kan då ha hundratals dialekter) tyder inte i sig på gammalt ursprung i ett språk väl?

Det som ytterligare skiljer slovenskan från sydslaviska språk är betoningen som ger en helt annan melodi samt andra karakterisktika som skiljer och pekar mot en nordlig härkomst. Alla karakteristika som reflekterar proto-slaviskan har bevarats i slovenskan.

Vilket väl skulle kunna förklaras av teorin om att även slovenskan kommer från bortom Karpaterna?

The linguistic similarity of about 20% between Slovenian and Vedic Sanskrit is significant, because the present day similarity between Slovenian language and the neighboring German is only about 6%. On the other hand, Slovenian has about 80% of the vocabulary that is similar to Russian, in sound and meaning, despite much greater geographical separation.

Om germanska och slaviska båda har sitt ursprung i indoeuropeiska, är det bara naturligt att de har mer gemensamt med ursprunget (indoeuropeiska), än med de modernare förgreningarna germanska och slaviska.
Att slovenskan skulle ha 80% gemensamt med ryska verkar ju även det tyda på historisk närhet, dvs bortom Karpaterna?

Man skulle kunna säga att det symboliska ordet för likheten mellan sanskrit och slovenskan är ordet ”veda”, som i båda språken betyder ”kunskap”.

Likt "veta" på svenska?

Näst efter kommer nog ordet ”dezela”:
“The Slovenian term dezela (land) is the primary designation for a state, according to Dr. Jozko Šavli. Interestingly, this term is not found in any other European language, which includes all other Slavic languages. This piece of information indicates a connection between the Slovenian language and the pre-Indo-European period and the migration of Veneti as far as India, where the term dezela (desh) is still used to designate different parts of the country.

Här drar man verkligen konstiga slutsatser. Även om "desh" betyder land, och "dezela" betyder land, så förklaras detta av att de är indoeuropeiska språk. I båda språken lever ordet kvar, i andra har det försvunnit. Det indikerar inte på något sätt att "veneter" skulle vandrat till Indien och lämnat sitt språk där. Enbart den indoeuropeiska språkliga kopplingen indikeras.

Anthony Ambrozic har tolkat skrifter och toponymer i Bretagne (Armorica) med hjälp av slovenskan: http://www.prah.net/europaveneta/brittany/index.htm Det fanns olika stammar utmed kusten varav en del var keltiska, men inte alla. Det var den venetiska stammen i Armorica som gav Ceasar huvudbry. Språklikheterna kan inte förklaras med påverkan från kelterna, då nyckelord finns representerade i de flesta slaviska språken.

Att den här skillnaden faktiskt existerade har varken Ambrozic eller någon annan kunnat etablera, så än så länge så är Veneterna i Bretagne en keltisk stam (vilket indikeras av både skriftliga och arkeologiska källor).

Mvh -Dan

[Probstner]

Likheter mellan slovenska och tjeckiska förklaras väl enklast genom att det fanns ett språkligt kontinuum i Östalperna före den tyska östkolonisationen (i Sydböhmen finns dialektala uttryck som lär finnas i slovenskan men inte i andra tjeckiska dialekter). Slovenskan blev väl definitivt "sydslavisk" genom ungrarnas intåg i det pannoniska bäckenet då de slaviska grupperna åtskildes och utvecklades till nord- och sydslaver. Senare bidrog de religiösa banden till väst resp öst till att skapa begreppen väst- och östslaver. Men, som Dûrion Annûndil skriver: "Bestämningen av denna uppdelning är inte huggen i sten."

Det där med dialekterna verkar för mig naturligt med tanke på att slovenerna bor i övervägande kuperade områden och i dalar åtskilda av höga bergskammar. Detta tillsammans med ett relativt sent skriftspråk har säkert bidragit till mängden bevarade dialekter. Det finns en parallell till detta i slovakiskan i Västkarpaterna, som fortfarande talas i ett antal sinsemellan svårbegripliga dialekter (skriftspråk först c:a 1850, bosättning i isolerade dalar med höga bergsmassiv emellan).

/ Probstner

[Venet]

Vilkas agendor/intressen?

Vi måste komma ihåg att historieskrivningen är relativt ung (och arkeologin ännu yngre) och har präglats av den tid med de härskande ideologier vi levt/lever i och vetenskapsmän är inte immuna mot detta, inte är de heller oberoende av sina regimer (och dem som deras institutioner är ekonomiskt beroende av). De är också bara människor - som sådana har de, förutom det jag tidigare nämnt, även de kunskapsluckor som påverkar deras slutsatser. Slutet av 1800- och början av 1900-talet har präglats av socialdarwinistiska teorier, som i sin mest montruösa form ledde till nationalsocialismens och fascismens framfart. Även i Sverige fanns rasbiologiskt institut. Nationalromantiken samt Alva Myrdals folkhem är andra harmlösare förgreningar i denna anda. Jag ser romantiseringen av kelterna och en begynnande ”keltomani” ( http://www.i-cynic.com/weekly_11.asp ) kopplad till detta.

“Lately, several countries and nations are putting special emphasis on their Celtic origin, without researching if it is substantiated on reality or assumption, either way, such condition can sometimes border on Celtic mania. Beside the Celts, no other peoples should have existed in Europe before the Roman period? They mention archeological findings of a culture belonging to the Hallstatt period and their bearers, without quoting that we are dealing with the Veneti here. It is true, that in Europe the Celts were bearers of the late iron era (La Tène, ca. 400 - 15 BC). Nevertheless, the bearers of the early iron era (Hallstatt, ca. 900 - 400 BC) were not the proto-Celts but the Vends or Veneti (Wenden, Winden, Windische), in Greek records described as Enetoi or Henetoi.”
http://www.carantha.net/forum_veneti_part_i.htm “The Vends and the Celts”

I denna anda har det också byggts upp en antipati gentemot slaverna, som ansågs som mindre värda jämfört med germanerna.

”German scholars ignored the Vends. But they individuated that the Celts on the European continent spoke a language, that they called Continental Celtic (Festlandkelitsch), and which was different from the Celtic on the British Isles. However, their research stopped at this point and did not bring the question to a conclusion. Thus, they should have state here, that this Celtic language was identical with the Vendic one, from which the Slav languages derived (cf. article The Vends and the Slavs).
This question produced an ideological connotation. They say that the modern Germans are descendants of the ancient Germans and Celts. In fact, they are descendants of the Vends (cf. article The Vends and the Germans). Nevertheless, because the Vends, from the linguistic point of view, are considered (inferior) Slavs, the Germans, who recognized this, could have suffered an irremediable blow in their national German pride. Therefore, they never will accept their "Slav" component. This is the only reason, why the German scholars desist from the truth and rather leave the question unanswered that deals with the "origin of Festlandkeltisch".
In this regard, the German speaking present-day Austria became likewise a case of Celtic mania. Its academic world and school apparatus are firmly convinced in the Celtic roots of their country, which in reality lead back to the pre-Roman period, when the kingdom called Noricum existed in this area. The scholars pretend, that after the end of the Roman Empire their country was disturbed only for a short time by a Slav incursion. The true fact is, since the time immemorable the inhabitants of the Eastern Alps have been the Vends, and the traces of the Celts must be considered negligible.”
http://www.carantha.net/forum_veneti_part_i.htm “The Vends and the Celts”

Många dialekter (och antalet dialekter beror ju på hur strängt man räknar, Sverige kan då ha hundratals dialekter) tyder inte i sig på gammalt ursprung i ett språk väl?

Ja, visst kan Sverige ha många dialekter… men nu talar vi om 46 dialekter på ett område stort som Värmland.

Vilket väl skulle kunna förklaras av teorin om att även slovenskan kommer från bortom Karpaterna?”

Då har man inte tagit andra saker i beaktning, som att det endast var sydslavernas ankomst vid Bysantinska gränsen som dokumenterades omkring 500-600 e.Kr. Det finns inget som dokumenterar att slaverna i området kring dagens Slovenien, Friuli och Kärnten, ända upp till Bayerska gränsen, kom vid denna tidpunkt. Tvärtom så finns slaver dokumenterade som veneter i gamla latinska skrifter. Vi har otaliga toponymer över alperna, norra Italien, Österrike, södra Tyskland, t o m Schweiz, som är av slaviskt ursprung. Det var veneter som bebodde det området. Slaver i mitten av dagens Tyskland kallas vender, så gjordes även de slaver vid Polens kust, slovenerna kallas än idag för windisch. Den venetiska dialekten i dagens Veneto i Italien är på utdöende. Slaviska ord finns än idag i den latiniserade dialekten man talar där och man kan knappast kalla det för låneord från Slovenien. Sedan bidrar även den forna gudadyrkan över området från Adiatiska havet, över Alperna till Östersjökusten (bärnstensvägen) med sin beskärda del av bevisföring, som t ex Belin, Svetovit och Triglav, den venetiske Trumuzijad, samt urtida legender, t ex den om Guldhorn (stenbock med guldhorn i bergen) och även andra kulturella särdrag ( http://www.carantha.net/slovenian_mytho ... lovje_.htm ). Dessutom kan man tolka gamla venetiska skrifter med hjälp av slaviska språk, i synnerhet slovenska dialekter.
Tar man allt detta i beaktning tror jag inte man kan nöja sig med lösningen från Karpaterna utan att dessa två teorier undersöks mycket noggrant mot varandra, eftersom det finns mer belägg för venetiteorin än för den andra.
Som jag sa i början av mitt inlägg är historieforskningen relativt sett inte gammal, arkeologin inte heller och nu kommer med genetikens utveckling även andra forskarinstrument. Andra pespektiv på språkutvecklingen i Europa, som hittills inte tagits i beaktning, tillförs nu debatten. Dvs det vi (moderna människor) hittills trott är ännu inte spikat.

…slaviska grupperna åtskildes och utvecklades till nord- och sydslaver.

Slovenskan och kroatiskan/bosniskan/serbiskan skiljer sig för mycket på flera sätt (har redan nämnt i tidigare inlägg) för att den teorin ska hålla.

Det där med dialekterna verkar för mig naturligt med tanke på att slovenerna bor i övervägande kuperade områden och i dalar åtskilda av höga bergskammar. Detta tillsammans med ett relativt sent skriftspråk har säkert bidragit till mängden bevarade dialekter. Det finns en parallell till detta i slovakiskan i Västkarpaterna, som fortfarande talas i ett antal sinsemellan svårbegripliga dialekter (skriftspråk först c:a 1850, bosättning i isolerade dalar med höga bergsmassiv emellan).

Slovenien är visserligen kuperat, men snarare kulligt, förutom bergsområdet i nordväst. Inte värre än på många andra håll i Europa. Angående skriftspråk så fick slovenerna sin första tryckta bok 1550 (Trubar - slov. grammatik och katekes). Flera böcker följde även av bl a Bohoric och Dalmatin, bl a den senares slovenska översättning av hela Bibeln 1584. Den äldsta handskrivna slovenska skriften är från 972 (Freisingdokumenten/Brizinski spomeniki), men tros vara en kopia av ett ännu äldre original.

[Dûrion Annûndil]

Återigen radas massa ovetenskapliga slutledningar upp på det mest långsökta sätt...

“Beside the Celts, no other peoples should have existed in Europe before the Roman period? They mention archeological findings of a culture belonging to the Hallstatt period and their bearers, without quoting that we are dealing with the Veneti here. It is true, that in Europe the Celts were bearers of the late iron era (La Tène, ca. 400 - 15 BC). Nevertheless, the bearers of the early iron era (Hallstatt, ca. 900 - 400 BC) were not the proto-Celts but the Vends or Veneti (Wenden, Winden, Windische),"

Eftersom ingen koppling (historiskt eller arkeologiskt) kan göras mellan Hallstatkulturen och veneter, så gör man naturligtvis inte den kopplingen. Att anhängarna av "venetteorin" sedan hävdar att Hallstat kulturen var "vendisk", och hänvisar till sin gjorda koppling, hjälper inte resten av oss att göra övertygas om den kopplingen.

...in Greek records described as Enetoi or Henetoi.

Eftersom ingen koppling kan göras mellan det folk som Homeros talar om, och "Veneter", så gör man naturligtvis inte den kopplingen heller. På den härsidan såg dras kopplingen ur det här:

Homer in his Iliad, first wrote about a people named Eneti or Henetoi who were located at Paphlagonia on the southwest coast of the Black Sea, who came to the aid of Troy (around 1200 BC). This name Eneti continues to appear in Greek texts, describing a people who appear to have been, to the Greeks, a source of tin and amber.
Because archeology shows that Baltic amber came down to the civilizations in Asia Minor and Egypt, even before the rise of Mycenian Greece, we can easily, very easily connect amber trade to the earlier Eneti.

Efter det här historievidriga försöket att koppla all handel under bronsåldern med bärnsten till dessa Henetoi, så försöker man med ett språkvetenskaplig soppa av resonemang göra Henetoi till Veneti. Vilket är det vanliga sättet att göra den här kopplingen. Vilket inte övertygar någon förutom en troende. Läs gärna hela resonemanget. Ett lika roligt resonemang för Dr. Jožko Šavli på den länkade sidan, med exemplet på hur man får toponymer ur vad som helst:

Aiguille Noire (3773 m) is the name of the peak of the well-known Mont Blanc chain of mountains. In French, the first part of the name »aiguille« means needle, and is normally given to several spires (like Bergspitze, in German). In this context, it is the second word »noire«, literally meaning black, which is not comprehensible. Why »black«? The question can only be resolved by taking into account the fact, that it is a wrong translation of the Venetic (Slovenian) word ceren (pron. tcheren), adjective of cer, meaning a reef, a cliff.
http://www.carantha.net/forum_veneti_part_i.htm

Exemplet talar för sig själv, förutom för kanske de troende på "venetteorin". Man tar helt enkelt ordet "noire" (svart) och säger att det "inte passar in", varefter man byter det mot ett slovenskt ord, och vips har man fått ett berg som visar på "venetisk" närvaro.

This question produced an ideological connotation. They say that the modern Germans are descendants of the ancient Germans and Celts. In fact, they are descendants of the Vends (cf. article The Vends and the Germans).
...
Its academic world and school apparatus are firmly convinced in the Celtic roots of their country, which in reality lead back to the pre-Roman period, when the kingdom called Noricum existed in this area.
...
The true fact is, since the time immemorable the inhabitants of the Eastern Alps have been the Vends, and the traces of the Celts must be considered negligible.

Problemet här är att vi presenteras med en rad "fakta", som inte stöds annat än om vi resonerar ovetenskapligt likt ovan. Att man återupprepar att "veneter" är ursprunget, "bevisar" ingenting. Att det existerat något kungadöme i Noricum kan man ju aldrig bevisa (inte i den meningen vi menar med kungadöme i alla fall). Och att det finns ju ingen koppling mellan de veneti som romarna stötte på i området kring nuvarande Venedig, och de "veneter" som venetteorin fabulerar kring med veneter/slovener. Vilket jag väl nämnt tidigare. Det blir inte mer "true fact" för att man tror det.

Många dialekter (och antalet dialekter beror ju på hur strängt man räknar, Sverige kan då ha hundratals dialekter) tyder inte i sig på gammalt ursprung i ett språk väl?

Ja, visst kan Sverige ha många dialekter… men nu talar vi om 46 dialekter på ett område stort som Värmland.

Återigen, på vilket sätt visar detta på åldern på dialekterna? Att det finns en uppsjö av Cola-drycker visar inte på åldern hos någon av dem.

Vilket väl skulle kunna förklaras av teorin om att även slovenskan kommer från bortom Karpaterna?”

Då har man inte tagit andra saker i beaktning, som att det endast var sydslavernas ankomst vid Bysantinska gränsen som dokumenterades omkring 500-600 e.Kr. Det finns inget som dokumenterar att slaverna i området kring dagens Slovenien, Friuli och Kärnten, ända upp till Bayerska gränsen, kom vid denna tidpunkt. Tvärtom så finns slaver dokumenterade som veneter i gamla latinska skrifter.

Ankomsten av slaver vid bysantinska gränsen, bör kunna tolkas som ankomsten av slaver vid bysantinska gränsen, dvs vid dagens Slovenien. Att slaver kallas veneti och venedi av Tacitus och Ptolemaios betyder som sagt inte att termen veneti är exlusiv för slavisktalande folk. Folk som dyker upp i olika landsändar kan ärva benämningar, likt ungrare tillexempel. Och om befolkningsmajoriteten fortfarande var veneter, så är det bara rimligt att fortsätta kalla dem veneter även om de går över till att tala slovenska och kalla sig slovener.

Vi har otaliga toponymer över alperna, norra Italien, Österrike, södra Tyskland, t o m Schweiz, som är av slaviskt ursprung.

Som sagt, de här resonemangen kring toponymer är ibland rent skrattretande, så det är knappast ett övertygande "bevis".

Mvh -Dan

[Venet]

Som sagt, de här resonemangen kring toponymer är ibland rent skrattretande, så det är knappast ett övertygande "bevis".

Bra att du får dig ett skratt! Kan man mer om språket och kulturen mm inom området, så ter sig resonemangen inte alls illa... då finns det andra slutsatser (som jag redan nämnt flera gånger) som känns betydligt mer skrattretande.

[Dûrion Annûndil]

Som sagt, de här resonemangen kring toponymer är ibland rent skrattretande, så det är knappast ett övertygande "bevis".

Bra att du får dig ett skratt! Kan man mer om språket och kulturen mm inom området, så ter sig resonemangen inte alls illa...

Uppenbarligen skrattar även de med kunskaper i språket och kulturen mm inom området, utom anhängare av "venetteorin"...
Tycker du verkligen inte att exemplet om berget Aiguille Noire visar på en dråplig okunskap om språk hos Dr. Jožko Šavli? Menar du att det verkar rimligt?

[Venet]

Uppenbarligen skrattar även de med kunskaper i språket och kulturen mm inom området, utom anhängare av "venetteorin"...

Av dem som verkligen har kunskaper om området är det inte många som skrattar, inte heller den slovenska militära ledningen, som i en presentation nämner teorin i inledningen: http://nato.gov.si/eng/publications/obr ... mba-03.pdf

Tycker du verkligen inte att exemplet om berget Aiguille Noire visar på en dråplig okunskap om språk hos Dr. Jožko Šavli? Menar du att det verkar rimligt?

Ja, jag tycker det verkar rimligt. Det finns flera exempel på felöversättningar vid ändring av toponymers benämningar från ett språk till ett annat - flera inom just det forna venetiska området... det finns också exempel på felöversättningar då slovenska ortsnamn latiniserats eller förtyskats. Många ord i slovenskan har dubbla betydelser eller kan uttalas på ett sätt som påminner om något annat. Ett annat exempel: Hundskogel 2402 m (i centrala Alperna) - översattes fel från det slovenska Podsinji, pod (under); sinji (blå), berg med blå bakgrund (himlen eller skogen). Med dialekt blir uttalet "Psinji", som påminner om genitiv av slovenska ordet hund (pes), som översätts till tyskans Hunds. Den slovenska byn Podsinja vas i Kärnten blev på så sätt Hundsdorf. Det slovenska originalnamnet hade alltså inget med hund att göra. I ursprungsformen är namnen oftast typografiskt korrekta (beskrivande). Ett annat exempel är latinska och tyska benämningen på en ort liggandes utmed en urtida väg från Adriatiska havet till Centraleuropa, dvs säga "Ad Pirum" respektive "Birnbaum" - båda betyder päronträd. Originalnamnet kommer från det typografiska korrekta krusica eller hrusca, som betyder porös klippa, men är väldigt likt ordet hruska, som på slovenska också betyder päron eller päronträd. Hrusica, som orten kallas idag, är alltså också ett bra exempel på hur man översatt fel ord, som liknade originalet. Sådana exempel finns det som sagt gott om.