Varifrån kommer slaverna?

[sibiriska tigern]

Finns det annan forskning än filologisk argumentation som visar på relation mellan vender och veneter?

[Venet]

Den italienske forskaren och antropologen Guiseppe Sergi bevisade att de forna veneterna, som grundade Este-kulturen, invandrade till dagens norra Italien norrifrån. Han ansåg också att det fanns samband mellan dem och dagens slovener (som än idag kallas windich på tyska), dvs att Veneti var ett proto-slaviskt folk. Vender är som bekant en benämning på västslaver.

[Dûrion Annûndil]

Gammal skåpmat är det knappast! Det finns många utströdda gamla och nya observationer samt en del nedskrivna fakta från gångna tider som var för sig inte ger mycket till information, men som om man lägger ihop det formar sig till en helhet - viktiga pusselbitar som faller på plats.

Det är här fantasin kommer in, för man lägger pussel av bitar som inte går att etablera samband emellan annat än om man struntar i historisk vetenskaplighet.

Mycket "fakta" om vår fornhistoria bygger på ren gissning ( som när arkeologer gräver ut exempelvis Birka).

Exempelvis vadå när det gäller Birka?

Att slaver fanns i områden i och runt dagens Slovenien innan den officiella historien menar på att slaverna kom dit, visar otaliga slaviska toponymer (bl a slaviskklingande ortnamn mm under Romarriket), och det finns inget som tyder på någon invasion/inflyttning in i det området under den tiden som den officiella historien gör gällande.

Det här är teorier av de som skrivit boken, ingenting som är etablerat. Skribenterna är dessutom dåliga på att lägga det här i bevisföring på ett övertygande sätt, vilket den kritiska artikeln vi båda hänvisat till visar. Deras svar på kritiken är också dålig på detta om man är insatt i ämnet och historievetenskap. Att det annars är ganska övertygande tvivlar jag inte på. De verkar dock inte inse det själva, eller slår bort det med den vanliga förklaringen om "etablisemanget".

Sedan kan man också se närmare på hur historien lärdes ut i Slovenien under kommunistisk flagg, samt hur Österrike förvanskat sin historia, som egenligen till stor del är gemensam med slovenernas. Bl a har Karantaniens existens samt institutio Sclavenica tystats ner.

Det här spelar ju mindre roll, eftersom historieskrivningen i resten av Europa inte varit beroende av vad Jugoslavisk eller Österrikisk historia kommit fram till. Det där med Jeffersons inspiration från Karantanien är ju ett gott exempel på det.

Undrar vad du menar i teorierna som är avfärdat? De har tagits emot både negativt och positivt av olika experter. Självklart stöter de på massivt motstånd, eftersom det innebär att många då har tänkt i fel banor och det finns starka intressen som inte riktigt kan acceptera detta. Österrike, som jag nämnt, hamnar i en mycket konstig sits.

Jag menade det här med sambandet mellan Veneter, Veneter, Vender, Vender, och Slovener. Teorin som presenteras nu hänvisar ju till gamla föreställningar om hur folken och språken hörde samman, gamla föreställningar som uppenbarligen Strindberg tagit del av. Dessa föreställningar håller inte längre. Det går nämligen inte att dra några hållbara samband mellan dessa benämningar på det sättet som gjordes. Dessa baserade sig på likheter i namnen, eller att de benämndes med samma namn. Något samband i verkligheten kan dock inte dras när man studerar kultur och språk. Veneterna i norra Italien går alltså inte att sammanbinda med Veneterna i Bretagne. Venderna i nordöstra Europa går inte att sammanbinda med benämningen i Habsburgs terminologi (de som på tyska benämns Vender är alltså inte Västslaver i den meningen som Venderna vid Östersjön var det, utan Sydslaver om det är Sloverner som menas). Några språkliga bevis finns inte heller, annat än teorin som framförs här. Att Bor säger sig ha löst gåtan med Etruskernas språk verkar smått fantastiskt, så om så är fallet är det ju bara bra och borde snart sprida sig. Jag väntar med spänning.

Mvh -Dan

[Venet]

Något mer fanatsirikt än antagandena att alla slaver skulle ha kommit bakifrån Karpaterna till dit de är nu (vitt utbredda) finns knappast! Att slovenerna t ex bara kunde promenera in och ockupera centrala Europa från Adriatiska havet till Donaufloden, inklusive Alperna utan att detta noterats i forntida skrifter verkar smått fantastiskt.
Teorierna (kontinuitetsteorin) som bl a läggs fram i boken ”Veneti:…” har mycket mer vetenskapliga - historiska och språkliga - belägg än det slaviska ursprung som officiellt antagits hittills. Är man ärligt intresserad av att hitta svar på frågor ”om de mystiska slavernas ursprung” som kunskapsluckorna skapar, så rekommenderar jag att man åtminstone tittar närmare på dessa teorier på allvar.
Ännu en viktig pusselbit i sammanhanget är t ex St. Columbans (543-615) biografi, som skrevs av Abbot Jona Bobbiensis i norra Italien runt 600 e.Kr. Där finner man att St. Columban reste till Noricum vars invånare han kallade ”Veneti qui et Sclavi dicuntur” – veneti som också kallas slaver.

Ang Birka och andra utgrävningar: när arkeologer gräver ut fornlämningar har man dels de påtagliga tingen, som man hittar, dels har man kanske gamla skriftliga rön, som kan upplysa om något, som kan hjälpa till att dra vissa slutsatser. Vidare gissar man sig till omständigheterna genom antaganden, som ibland bygger vidare på tidigare antaganden. Det är sällan man kan få fram hela bilden, eftersom alla pusselbitar, som kan ge oss en fullkomlig bild inte finns kvar.
Exempelvis har runt om i Europa många fornlämningar klassats som keltiska, då de också kunnat vara venetiska.

Det är en klar brist att inte kunna slovenska, om man vill övertyga sig om riktigheten av argumenten om toponymernas ursprung, men den okunskapen berättigar inte till att avfärda dessa argument. Tyvärr är det inte många experter i världen som behärskar detta språk, vilket kan vara nödvändigt för att forska vidare på denna teori.

Vad Österrikisk och Jugoslavisk historia kommit fram till är relevant i allra högsta grad. Man har lagt en dimridå över slovenernas historia, som mycket väl kan vara nyckeln till kunskaper om den europeiska fornhistorien och det indoeuropeiska språkets utveckling.
Studier har visat att det slovenska språket mer än något annat språk i Europa överensstämmer med det gamla utdöda indiska Sanskrit. En länk om bl a detta: http://www.angelfire.com/country/veneti ... nship.html

Likaså finns det kvar ord och uttryck i Bretagne, som är desamma som i slovenskan. Bretagnarnas egen benämning på sitt område ”Brezih”, betyder i slovenskan ”land vid vatten”, vilket även används på ortnamn och dylikt i Slovenien. Även de baltiska språken visar på tydligt urgammalt släktskap med slovenskan, som jag vill påpeka inte är ett sydslaviskt språk, som du, Dûrion Annûndil (och den officiella apparaten), vidhåller (deras ursprungliga läge i centraleuropa och en närmare undersökning av språket motsäger detta).

[Djinghis Khan]

Jag vill inte vara oförskämd, otrevlig eller leka hobbymoderator, men borde det inte finnas vissa regler för hur mycket nationalistisk propaganda man får posta här? Skalman är känt för att vara ett seriöst forum för diskussioner kring historia, och inte som exempelvis Allempires.com där jingoismen och pseudohistorian härjar otyglat...

[Venet]

Ursäkta mig, men jag ville bara dela med mig av information i all välmening! Eftersom det felaktigt kan tolkas som nationalistisk propaganda och inte som jag menade en nyckel till förståelse av vårt förflutna, så är det nog bäst att jag drar mig undan.

[sibiriska tigern]

Finns det inte en äldre hypotes som anser att kyrkoslaviska (fornkyrilliska alfabetet) skulle vara introducerat av helige Jerome (300-400-talet)?

Jag har som för mig att han är upphovsmannen till Vulgata, men nu blir jag osäker. (?)

I alla fall, kanske du egentligen menar som denne liberale fader ansåg beträffande bibeln: "It is usual for the sacred historian to conform himself to the generally accepted opinion of the masses in his time." Ett tankedilemma som 1700 år senare populäriserats allt mer inom t.ex. arkeologin.

[Dûrion Annûndil]

Något mer fanatsirikt än antagandena att alla slaver skulle ha kommit bakifrån Karpaterna till dit de är nu (vitt utbredda) finns knappast! Att slovenerna t ex bara kunde promenera in och ockupera centrala Europa från Adriatiska havet till Donaufloden, inklusive Alperna utan att detta noterats i forntida skrifter verkar smått fantastiskt.

Jag tror du blandar ihop språk och kultur med någonting som sitter i blodet. Den slaviska spridningen från Östeuropa till Sydeuropa kan vara en blandning av faktisk folkvandring, småskalig folkvandring, styrande skickts erövring, och språk och kulturspridning. Vilka folkgrupper som dagens slovener faktiskt stammar ifrån kan variera mycket går nog inte att fastställa i brist på källor. Det här området har genomkorsats av många folk och riken. Boken försöker uppfinna någon slags kontinuitet sedan forntiden, men det är alltså bara antaganden som inte har stöd i källorna.

Ännu en viktig pusselbit i sammanhanget är t ex St. Columbans (543-615) biografi, som skrevs av Abbot Jona Bobbiensis i norra Italien runt 600 e.Kr. Där finner man att St. Columban reste till Noricum vars invånare han kallade ”Veneti qui et Sclavi dicuntur” – veneti som också kallas slaver.

"Veneter som också kallas Slaver". Vad betyder det mer än att invånarna då på 600-talet kallas antingen veneter eller slaver? Det bevisar inte att det är samma folk man talar om, eller att de tidigare veneterna är detsamma som de dåtida slaverna.

Exempelvis har runt om i Europa många fornlämningar klassats som keltiska, då de också kunnat vara venetiska.

Veneter var en keltisk stam i Bretagne, de var dock inte slovener eller slaver. Fynden som tyder på att veneterna i Bretagne var kelter är mycket mer övertygande än de fåtaliga tveksamma typonymerna som skulle kunna vara slaviska. Nu har jag ju enbart läst utdraget av den här boken på internet, men de övertygade inte mig.

Studier har visat att det slovenska språket mer än något annat språk i Europa överensstämmer med det gamla utdöda indiska Sanskrit. En länk om bl a detta: http://www.angelfire.com/country/veneti ... nship.html

Ska bli intressant att se om detta leder någonstans. Att Indoeuropeiska språk har många likheter är ju inte något radikalt, men en oberoende studie av procentsatsen överenstämmelse vore intressant.

Likaså finns det kvar ord och uttryck i Bretagne, som är desamma som i slovenskan. Bretagnarnas egen benämning på sitt område ”Brezih”, betyder i slovenskan ”land vid vatten”, vilket även används på ortnamn och dylikt i Slovenien.

Frågan är vad den här möjliga överenstämmelsen beror på. Migrationer inom romarriket? Indoeuropeiskt ursprung? Slump? Låneord från kelter till slovener? Det finns många sätt att teoretisera, men utan bevisföring eller mer kunskap i frågan så kan vi ju varken säga bu eller bä.

Även de baltiska språken visar på tydligt urgammalt släktskap med slovenskan, som jag vill påpeka inte är ett sydslaviskt språk, som du, Dûrion Annûndil (och den officiella apparaten), vidhåller (deras ursprungliga läge i centraleuropa och en närmare undersökning av språket motsäger detta).

En konspirationsteori har alltid många tjusiga förgreningar, så de kan förklara allt i slutändan.

Jag vill inte vara oförskämd, otrevlig eller leka hobbymoderator, men borde det inte finnas vissa regler för hur mycket nationalistisk propaganda man får posta här?

Det här verkar ju vara tämligen harmlöst än så länge, ungefär som Pyramider och Atlantis. Uppenbart politiska länkar tas bort, men det här verkar bara vara ett exempel på dålig vetenskap likt teorierna om albaner/illyrer som dykt upp tidigare.

Det kan ju vara nyttigt att läsa sådant också ibland.

Mvh -Dan

[Probstner]

Likaså finns det kvar ord och uttryck i Bretagne, som är desamma som i slovenskan. Bretagnarnas egen benämning på sitt område ”Brezih”, betyder i slovenskan ”land vid vatten”, vilket även används på ortnamn och dylikt i Slovenien.

Frågan är vad den här möjliga överenstämmelsen beror på. Migrationer inom romarriket? Indoeuropeiskt ursprung? Slump? Låneord från kelter till slovener? Det finns många sätt att teoretisera, men utan bevisföring eller mer kunskap i frågan så kan vi ju varken säga bu eller bä.

Samma namn för kust finns på alla slaviska språk, t ex brzeg på polska. Vet inte hur ordet kan vara besläktat med brygga (eller bro, i sin tur släkt m slaviska "brod" som betyder vadställe), hur som helst så verkar orden ha gamla indoeuropeiska rötter. Det är nog vanskligt att säga att det ena kommer från det andra.

/ Probstner

[Venet]

Det är egentligen dit jag vill komma, att de europeiska språken har spår av den gamla venetiskan, som tydligen var ett proto-slaviskt språk (jag sammanblandar inte språk och kultur med något som sitter i blodet…), möjligen ett av de ursprungliga språken i Europa som lade grunden till de första indo-europeiska språken.

Det troligaste är att kelter och veneter levde länge sida vid sida, med liknande språk (venetiskan samt fastlandskeltiskan), men med olika kultur… t ex var kelternas heliga träd eken och veneternas linden. De kunde ha haft lite olika roller i ngn form av symbios… veneterna mer inriktade på jordbruk, medan kelterna kanske var mer krigs/försvarsinriktade och erbjöd skydd i utbyte mot den rådande makten osv.

Ang helige Jerome så var det han som översatte bibeln till latin (Vulgata) på begäran av påven Damasus I (366-384).

Det finns en bok med glagolitisk skrift som tillskrivs helige Jerome (han hade för övrigt sitt ursprung i närheten av dagens Ljubljana, född 347 i Stridon), men det är inte bevisat. Själva skriften anses vara äldre.

[Venet]

Ang skrifter, så vad ska man tro om detta?
Europas äldsta skrift (som få har hört talas om – Varför? kan man undra)
http://www.omniglot.com/writing/vinca.htm

Samt den venetiska skriften, som påstås ha utvecklats från den grekiska.
http://www.ancientscripts.com/venetic.html

Kan det inte vara troligare att den (och grekiskan) är en vidareutveckling av Vinca?

[Dûrion Annûndil]

Det är egentligen dit jag vill komma, att de europeiska språken har spår av den gamla venetiskan, som tydligen var ett proto-slaviskt språk[...], möjligen ett av de ursprungliga språken i Europa som lade grunden till de första indo-europeiska språken.

De europeiska språken visar inga spår av venetiskan, eftersom vi inte vet vad venetiskan var för ett språk annat än indoeurpeiska med en skrift baserad på grekiska alfabetet. Så den här teorin faller.

(jag sammanblandar inte språk och kultur med något som sitter i blodet…)

Boken "Veneti..." gör det.

Det troligaste är att kelter och veneter levde länge sida vid sida, med liknande språk (venetiskan samt fastlandskeltiskan), men med olika kultur… t ex var kelternas heliga träd eken och veneternas linden. De kunde ha haft lite olika roller i ngn form av symbios… veneterna mer inriktade på jordbruk, medan kelterna kanske var mer krigs/försvarsinriktade och erbjöd skydd i utbyte mot den rådande makten osv.

Här radas gissningarna upp utan stöd av varken arkeologiskt material eller skriftliga källor. Så den teorin faller.

Ang skrifter, så vad ska man tro om detta?
Europas äldsta skrift (som få har hört talas om – Varför? kan man undra)
http://www.omniglot.com/writing/vinca.htm

Vinca [vi'ntSa] -kulturen är välkänd. Det går att läsa om den i Nationalencyklopedien eller på wikipedia där man kan läsa följande:

A rather odder controversy concerns the theories of Dr. Radivoje Pešić from Belgrade. In his book The Vinča Alphabet, he proposes that all of the symbols exist in the Etruscan alphabet, and conversely, that all Etruscan letters are found among Vinča signs. However, these claims are not taken seriously by scholars, who demonstrate that the Etruscan alphabet is derived from the West Greek Alphabet, which in turn is derived from the Phoenician writing system. This is however not completely incompatible with Pešić's views as he claims that the Phoenician writing system descended from Vinčan. Pešić's critics have claimed that his support for the continuity theory, which claims a Slavic presence in the Balkans far earlier than the usually accepted date, is motivated by a nationalistic agenda; hence, for instance, his claim that the poet Homer must have spoken a Slavonic dialect (Pešić, 1989).

Pešić teori strandar på att det inte går att påvisa någon överenstämmelse mellan vinca-symbolerna och fenikisk kilskrift. Så den teorin faller. Det här är alltså ett nationalistiskt hopkok baserat på god fantasi mer än hållbara teorier.

Samt den venetiska skriften, som påstås ha utvecklats från den grekiska.
http://www.ancientscripts.com/venetic.html

Kan det inte vara troligare att den (och grekiskan) är en vidareutveckling av Vinca?

Du kanske missade noten i din länk om att venetiska inte har något med vender att göra? Men i alla fall, grekiskan är helt klart inte en vidareutveckling av vinca-symbolerna, eftersom de kommer från fenikisk kilskrift som inte verkar ha något gemensamt med vinca (som ingen lyckats visa fungera som ett alfabete än så länge). Så den teorin faller.

Fler exempel?

Mvh -Dan

[sibiriska tigern]

Samma namn för kust finns på alla slaviska språk, t ex brzeg på polska. Vet inte hur ordet kan vara besläktat med brygga (eller bro, i sin tur släkt m slaviska "brod" som betyder vadställe), hur som helst så verkar orden ha gamla indoeuropeiska rötter. Det är nog vanskligt att säga att det ena kommer från det andra.

Men det finns ju också en rysk minoritet pomorer (kustfolk) vilkas forna släktingar återfinns även i namnet Pommern. Jmf. Flandern. Eller är det samma som brzeg?

[Probstner]

Po = intill, more = hav. Beteckning för dem som bor intill havet. Ord som brzeg och bereg betecknar själva stranden och återfinns ibland i ortnamn (måhända Berehovo i s v Ukraina) men vad jag vet inte i namn på grupper.

/ Probstner

[sibiriska tigern]

Det finns en bok med glagolitisk skrift som tillskrivs helige Jerome (han hade för övrigt sitt ursprung i närheten av dagens Ljubljana, född 347 i Stridon), men det är inte bevisat. Själva skriften anses vara äldre.

Fast är det inte just dessa skrifter som tillskrivs Kyrillos och Metodios från 850-talet?