Suever i Sverige

[vandal]

Hej,

Jag har en känsla av att vi har nått slut på denna gåta. Berättelsen om Suever i Sverige och deras kristnande är någonting som även kyrkan i Rom letar efter…….och som man inte vill hitta.

Vandal

[koroshiya]

Ser man på Västergötland finns det väl ett och annat tecken på att det blev kristet genom en fredlig process "underifrån" som Davian skrev lite om. Orsaken skulle då vara att det vad det verkar, skiljer en del i ålder mellan olika kyrkogårdar. Man kan tänka sig att en gård blev mer kristen om bossen hade varit utomlands. På en del platser kan de också ha haft trälar, och varför skulle inte de få fortsätta vara kristna, (uff ska lägga till, om de nu hade brukat vara kristna)?

Sen finns det väl också en del som tyder på att den tidigare religionen inte var kultexklusiv = det kan ha gått bra att blanda lite kultbruk.

Enligt begravningsskicket skulle ett område som Västergötland i huvudsak vara kristet runt år 950. Man slutar att bränna döingar, och de läggs i en traditionell kristen riktning. Här kan man mycket väl jämföra med Danmark. Folk från Västergötland deltog i samma vikingatåg, och bör ha blivit kristna ungefär samtidigt som folk i Danmark. Samtidigt ska det sägas att det finns kvar ett tidigare begravningssätt här och där, bland annat på Jylland, och i Västergötland finns det en runsten som är explicit hednisk, vilket måste innebära att det har varit helt ok att vara det.

Problemet med det som är föreslaget i tråden är att vi fortfarande inte direkt har något konkret som talar för det. Egentligen har väl ingen sett några suever här, de flyttade ju till nordvästra Spanien på 400-talet, från att ha bott i Tyskland, och någon markkonfiskation har vi inte sett. Att man får böta för hedniskt kultbruk är ju inte samma sak som att förlora den mark man äger.

Och hur ska man kunna hitta något om det i källor? I princip är ju Norden ett svart hål historiskt, fram till år 1300 ungefär. Informationen kommer från några kristna krönikor, och från gamla annaler med mycket knapphändig information.

Ändå har säkert hedningar blivit drabbade - men frågan är om det alltid ens beror på att de är just hedningar. Anta exempelvis att berättelsen om Blotsven är riktig. Denne Blotsven skall då ha blivit kung runt Uppsala istället för Inge den äldre, eftersom Inge inte ville blota längre. Efter några år störtades dock Blotsven, när Inge kom tillbaka och dödade Sven, och brände ned åtminstone hans gård.

Tydligt, javisst, men absolut samma sak hade hänt - tror jag - även utan en religiös motsättning, förutsatt att Blotsven hade kommit till makten. Varför skulle Inge acceptera det, liksom? Vi vet också från senare tider att olika herrar kunde vara rätt så brutala av sig i maktkamper, det var ju inte så att man gick till val vart fjärde år.

Så jag säger som andra - det vore bra med åtminstone något konkret, som kan göra det föreslagna mer troligt.

[vandal]

Hej Koroshyia,
Som jag sagt är tråden slut för mig. Jag vill bara påpeka lite fakta om Suever under 500 talet.
Dessa utvandrade ej från det område som idag kallas för Tyskland. Deras förnämsta stam hete Kvader och bevisligen bodde i Nitra en stad i dagens Slovakia. En del av dessa anslöt till Vandalerna och besegrade den franska hären vid floden Lipe. Andra anses ha grundat dagens Venedik i Italien. Det finns en dokument där de som bildat sitt kungadömme behöver en ny ledare i dagens Portugal och skickar en delegation till de Norra Karpatrena-Tatra bergen som då hete Sueviska bergen.
Vandal

[cats]

Hej Koroshyia,
Som jag sagt är tråden slut för mig. Jag vill bara påpeka lite fakta om Suever under 500 talet.
Dessa utvandrade ej från det område som idag kallas för Tyskland. Deras förnämsta stam hete Kvader och bevisligen bodde i Nitra en stad i dagens Slovakia. En del av dessa anslöt till Vandalerna och besegrade den franska hären vid floden Lipe. Andra anses ha grundat dagens Venedik i Italien. Det finns en dokument där de som bildat sitt kungadömme behöver en ny ledare i dagens Portugal och skickar en delegation till de Norra Karpatrena-Tatra bergen som då hete Sueviska bergen.
Vandal

Vandal är lite som en sårskorpa för mig. Man borde ignorera den, men kan inte sluta pilla.

Som vägs ände tänkte jag pilla på och korrekturläsa detta senaste påståendet av Vandal

Flera av påståendena om kvadernas roll under 500‑talet behöver nyanseras utifrån vad som faktiskt kan beläggas i källmaterialet.

Som till exempel Kvadernas status under 500‑talet

Kvaderna var en viktig del av den svebiska stamgruppen under folkvandringstiden, men de försvinner ur de skriftliga källorna redan efter mitten av 400‑talet. När sveberna åter dyker upp i historien under 500‑talet är det enbart som ett samlat svebiskt rike i Galicien, utan att kvaderna eller andra delstammar nämns som egna politiska aktörer. [tacitus.nu]

Det stämmer att de sveber som följde vandaler och alaner över Rhen år 406 kom från kvadernas stam, men därefter uppgår denna grupp i en gemensam svebisk identitet på Iberiska halvön.
I källorna från 500‑talet framträder därför sveber, inte kvader, som den relevanta politiska enheten. [sv.wikipedia.org]

Och så var det det här med ursprungsområdet.
Forskningen placerar både sveber och kvader i nuvarande Tyskland och Tjeckien (längs Elbe, Neisse och i Mähren), inte i Slovakien. Kvaderna kopplas framför allt till Mähren.

Nitra nämns inte i de etablerade källorna. [tacitus.nu], [sv.wikipedia.org]
Påståendet om Venedig finns det inga historiskt belagda uppgifter om.Om Vandal påstår att sveber/kvader skulle ha grundat Venedig eller att en delegation skickades från det svebiska riket i Portugal till Karpaterna är rent påhitt. Inga sådana dokument finns i de källor som beskriver sveberna. De få källor som berör perioden 469–520 beskriver den som en okänd period utan dokumentation. [tacitus.nu]


Under 500‑talet spelade kvaderna ingen självständig roll i den historiska dokumentationen. De hade då redan smält samman med övriga sveber i Galicien, där svebernas rike bestod fram till 585. Det vi kan säga med säkerhet är att:

Kvaderna var viktiga under 100–400‑talen
De deltog i migrationen till Iberiska halvön
Men, de upphör att nämnas som separat stam efter 400‑talets mitt
och förekommer inte i de källor som beskriver 500‑talet

Allt annat ligger mera på spekulationens område än i sammanhang som kan beskrivas som seriös historieforskning. Men spekulativ, har väl blivit en norm snarare än ett undantag för Vandal

[Markus Holst]

Vi skall samtidigt komma ihåg att det är de olydiga som förändrar världen. Tror man att historien är felaktigt dokumenterad, vilket Vandal verkar tro, blir det rätt tydligt varför man inte förlitar sig på skrivna källor. Dock blir dessa tråda lite långrandiga eftersom vi aldrig vår del av Vandals källor, vilket ju hade gjort diskussionerna enklare.

[vandal]

Hej Cats,
Du skriver följande
Kvaderna var viktiga under 100–400 talen
De deltog i migrationen till Iberiska halvön
Men, de upphör att nämnas som separat stam efter 400 talets mitt
och förekommer inte i de källor som beskriver 500 talet
Som vanligt hänvisar Du till Tacitus.
Jag rekommenderar att Du läser texer av Martin av Dumo ärkebiskop i Braga och speciellt boken av Isidore of Sevile Historia Suevorum. Specielt händelser efter döden av kungen Theodemir året 570. Sedan kan vi återkomma till de Sueviska bergen i Slovakien.
Bra läsning är också verk av Theodosius the Cernobiarch och hans beskrivning av ett kloster nära Betlehem.
Vandal

[Markus Holst]

Vandal, citera de aktuella delarna ur böckerna för oss!

[koroshiya]

Lämna gärna också länkar - många krönikor och annat finns ju att läsa på nätet.