Mongoliska slag

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värdar: B Hellqvist & Ralf Palmgren
Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2788
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inläggav Djinghis Khan » 01 jul 2003 19:04

Jag ska försöka lugna ner mig, men det måste understrykas att jag kan bli ganska exalterad i diskussioner som berör mina intresseområden. Så för att sansa oss, vart var vi i diskussionen?

Ok lunga ner er
Finns det nån sida som visar ett mongoliskt slag i stil med den där sidan som visade ett romersk slag?


Med karta över uppställning ock så? Ja du kan ju kolla på uppställningen för slaget vid Muhi 10 april 1241

Bild
http://home-4.worldonline.nl/~t543201/w ... l-mohi.htm

/DK M

Användarvisningsbild
CJBackfire
Medlem
Inlägg: 1043
Blev medlem: 02 okt 2002 12:40
Ort: sverige

Inläggav CJBackfire » 01 jul 2003 23:05

Weee
så ska det se ut.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2788
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inläggav Djinghis Khan » 02 jul 2003 11:34

CJBackfire skrev:Weee
så ska det se ut.


njaa, men tänk på att vi inte vet exakt hur slaget och uppställningarna såg ut på den tiden (trots de detaljerde beskrivningarna i de samtida ungerska krönikorna) utan bilden föreställer en rekonstruktion, en gissning på hur det ungefär kan ha sett ut.

/DK M

Användarvisningsbild
Petter D
Medlem
Inlägg: 397
Blev medlem: 03 maj 2003 09:31
Ort: Sverige

Inläggav Petter D » 09 jul 2003 20:33

Tatarerna var ett folk på slätten norr om Kina. Dom var ärkefiender till mongolerna men mongoliserades, precis som dom andra stäppfolken, under Khanen.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2788
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inläggav Djinghis Khan » 09 jul 2003 20:41

Centurion skrev:Tatarerna var ett folk på slätten norr om Kina. Dom var ärkefiender till mongolerna men mongoliserades, precis som dom andra stäppfolken, under Khanen.


Om vi snackar om dessa tatarer, så blev de halvt utplånade av Djingis redan 1203-4. De överlevande blev inlemmade i mongoliska klaner, en av dem - Sjigi-Kütüko - blev t.o.m. Djingis adoptivson och senare högste utbildningsminister och domare.

/DK M

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 576
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inläggav barzam » 31 mar 2004 08:07

Så här säger Oxford English dictionary (http://www.oed.com) om Tatar:

Definition
A native inhabitant of the region of Central Asia extending eastward from the Caspian Sea, and formerly known as Independent and Chinese Tartary. First known in the West as applied to the mingled host of Mongols, Tartars, Turks, etc., which under the leadership of Jenghiz Khan (1202-1227) overran and devastated much of Asia and Eastern Europe; hence vaguely applied to the descendants of these now dwelling in Asia or Europe; more strictly and ethnologically, to any member of the Tâtar or Turkic branch of the Ural-Altaic or Turanian family, embracing the Turks, Cossacks, and Kirghiz Tartars. (In all these uses, but esp. the last, now often written Tatar, Tâtar.)

Etymologi
The original name (by which the people in question either called themselves or were designated by their neighbours) is generally held to have been, as in Persian, etc., Tātār, as to the language and meaning of which various conjectures have been put forth; but in Western Europe, they appear from the first as Tartari, Tartares, or Tartars, their name being apparently associated with Tartarus, hell. See the saying attributed by many historians to St. Louis of France a 1270, in Littré, s.v. Tartare, and a translation in quot. 1842 below. The form Tâtar and its derivatives are now often used in ethnological works in sense 1, but the long-established Tartar is always used in the derived senses, and is also held by some to have been the original name: see quot. 1885, and its context.

här är det åsyftade citatet:
1885 E. PEARS Fall Constantinople 15 note, I write Tartar instead of Tatar because I agree with Dr. Koelle that the first is the form which the Tartars themselves used until they came into contact with foreigners, like the Chinese and Russians, who had changed the form of the word.

Hellquist anger också att den ursprungliga formen var en utan r, "sedermera med ett av folketymologiska grunder inskjutet r" (Band 2, s. 1169; uppslagsord tattare).

Ne:
"HIST.: sedan yngre fornsvensk tid; fornsv. tartar; ur persiska tatar med samma bet"
http://www.ne.se/jsp/search/article.jsp?i_art_id=O357400

--
Om man väljer att lita på de auktoriteter som finns, har man i detta läge samstämmiga uppgifter. I vilket fall som helst bör man, både på engelska och svenska, använda ordet tatar och inte något annat.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2788
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inläggav Djinghis Khan » 31 mar 2004 15:07

Djinghis Khan skrev:Om vi snackar om dessa tatarer, så blev de halvt utplånade av Djingis redan 1203-4. De överlevande blev inlemmade i mongoliska klaner, en av dem - Sjigi-Kütüko - blev t.o.m. Djingis adoptivson och senare högste utbildningsminister och domare.

/DK M


Nej där misstog jag mig förresten - det ska vara Shikigten ("Shigi") Kutukhu, och han var Djingis' fosterbror.

Jag ber förresten om ursäkt Lindir, jag vet inte vad som flög i mig då jag diskuterade det där för några månader sedan... :oops:

/DK M

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 3176
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inläggav Lindir » 31 mar 2004 20:58

Djinghis Khan skrev:Jag ber förresten om ursäkt Lindir, jag vet inte vad som flög i mig då jag diskuterade det där för några månader sedan... :oops:

Visst, du är ursäktad! Jag är av en mild och förlåtande natur. :wink:

Pohjanpoika
Ny medlem
Inlägg: 1
Blev medlem: 17 jan 2011 23:33

Re: Mongoliska slag

Inläggav Pohjanpoika » 18 jan 2011 00:22

Jag hittade denna tråd på google och den är väl väldigt gammal dock väldigt intressant och det skulle vara kul att prata om mer slag med mongoler och andra nomadiska folk från de olika Khanaten.

Det må vara den tid i historien som jag finner mest intressant men jag har långt ifrån den kunskap som tex Djingis Khan här verkar ha så det skulle vara kul att höra mer om detta. Det inlägg jag har är hur namnet Gyllende Horden kom till. Jag har också läst att det skulle komma från mongoliskans "ordon"=tältplats John Man skriver så i sin bok Djingis Khan. (Han har ett pinsamt fel i sin bok angående bågskytte för någon som påstår sig ha levt med mongolerna) Och även många andra källor. läger mm.
Jag tycker de mongoliska och turkiska/tatariska orden för arme känns som en rimlig anledning till varför Namnet uppstod.
Altın Ordu på turkiska blir ju gyllende armen och på tatariska urda. Är det inte möjligt att Mongolerna/Tatarerna själva började använda sig av de benämningarna? De delade ju upp Khanatet i blå och vita horden vilket jag inte tror var europernas idé. Och det var ju ett väldigt rikt Khanate så Altan Orda känns ju inte omöjligt att de börjat säga själva.)
Man läsar att den Mongoliska horden drog fram. Jag tycker det låter konstigt om man syfter på läger istället för armé.
Nu vet jag inte vad armé heter på mongoliska men då språket är besläktat med turkiska så vore det ju troligt att de väldigt lika orden har samma betydelse.

Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 240
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: Mongoliska slag

Inläggav Lejonmod » 18 jan 2011 13:15


Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1638
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Re: Mongoliska slag

Inläggav Torbjörn Holmgren » 04 maj 2017 21:44

Söker boktips. Har precis läst Devils horsemen. Den var suverän.
Men jag vill ha mer. Så djupt och omfattande som möjlig som kan förklara ett mysterium för mig= varför försvann mongolimperiet så snabbt?
Vad var det som hände? De erövrade världen på femtio år, höll fast i hundra, sedan vips sopades de bort.
Vad hände? Hur kunde kineserna slänga ut dem vid mitten av 1350 talet? Hur kunde ryssarna mota bort dem? De var ju oövervinneliga ett par generationer tidigare.
Boktips tack!
”Livet förnam jag som en stor, envis sten” - Leonard Lundberg, Ut ur Garderoben (1988)

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5339
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Mongoliska slag

Inläggav Amund » 27 maj 2017 17:38

En mycket bra fråga som jag inte har något klart svar på, nästan lika intressant som hur de överhuvudtaget kunde komma till makten. Som jag förstått det handlar Mongolväldets fall om en blandning av det vanliga.

*Drastiskt försämrad kvalitet på det mongoliska ledarskapet efter Kublai Khan.
*Mongolväldet byggde på militär styrka, inte civil förvaltning.
*Hungersnöd, den nordkinesiska (och antagligen även den mongoliska)befolkningen minskade kraftigt under denna tid – Digerdöden?
*Mongolerna var en alldeles för liten minoritetsgrupp för att inte uppsugas i den hankinesiska kulturen, det ledde till att en ny dynasti kunde ta över makten - Mingdynastin under Zhu Yuanzhang.

Personligen tolkar jag Mongolväldet som ett sorts militärfeodalvälde vars svaghet är att man saknar en egen civilförvaltning i ett för stort rike. Yuandynastins makt sträckte sig därmed inte ut till vasallerna och då undermineras makten snabbt.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1638
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Re: Mongoliska slag

Inläggav Torbjörn Holmgren » 27 maj 2017 18:11

De skapade sig iofs ett skrivspråk.
Det känns som att krigföringen inte ändrades på ett tag; en disciplinerad ryttarskara besegrade det mesta till krutet (räknar ej europeiska vid Acinqourt, Crecy, Schweitz som disiplinerarde)
Om man kan styra hela Kina, borde man kunna styra arabvärlden, Rus och lite till också.
Digerdöden och dess inverkan på långfärda handel var så vitt jag förstår en faktor.
”Livet förnam jag som en stor, envis sten” - Leonard Lundberg, Ut ur Garderoben (1988)

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5339
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Mongoliska slag

Inläggav Amund » 27 maj 2017 19:06

Ja fast jag tänker på Romarriket och dess svårigheter att upprätthålla den romerska statens överhöghet i alla hörn, trots en mycket utvecklad ekonomi, civilförvaltning och militär kontroll. En makt som enbart bygger på en segrande armé försvinner snabbt när den armén passerat, Hannibals segrar räckte ofta inte längre än tills hans arméer dragit vidare.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1638
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Re: Mongoliska slag

Inläggav Torbjörn Holmgren » 27 maj 2017 22:15

svårigheter? Det funkade väl alldeles bra i två hundra år?
”Livet förnam jag som en stor, envis sten” - Leonard Lundberg, Ut ur Garderoben (1988)


Återgå till "Medeltiden (476 till 1523)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster