Varför vägrade Karl XII sluta fred ?

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 17 september 2003, 21:40

PanzerClaw skrev: Kvadratmeter vet jag inte, men hela provinser kom ju inte på fråga.
Ett av de största skälen till att han anföll Polen var för att han såg August som en förrädare. Det var snarare "bråk" mellan Karl och August II än att Karl bara ville försvara sitt territorium.
Där har vi ett exempel på att det inte alltid var försvar det handlade om.

Finns det något uttalande från Karl XII där han säger att det är otänkbart att avträda en enda provins? Svaret är nej vilket innebär att tron på att Karl XII hade någon form av mental blockering som förhindrade honom att avträda landområden är inget annat än en fördom. En fördom som har upprätthållits av både den gamla och den nya skolans historiker från 1800-talet som istället för att skala av gamla myter från historieböckerna, frossade i dem. De var inte intresserade av att ge en realistisk skildring av Karl XII eftersom de hade förälskat sig i myterna om Karl XII som någon sorts övermänniska eller psykopat.

Det den moderna forskningen har lyft fram på senare år är att det fördes ett intensivt diplomatiskt arbete under Karl XII:s sista år där han visade sig beredd att diskutera omfattande landavträdelser.

Diskussioner om Karl XII har alltid en tendens att halka in på myter där allting som hände under det stora nordiska kriget kan förklaras med Karl XII:s påstådda egendomliga personlighet. Detta är en typ av analys där man inte stödjer sig på fakta utan på vad andra sagt som inte heller har stött sig på fakta.

Armfeldt · Inlägg av **Armfeldt** » 17 september 2003, 21:53

Örjan skrev:
PanzerClaw skrev: Kvadratmeter vet jag inte, men hela provinser kom ju inte på fråga.
Ett av de största skälen till att han anföll Polen var för att han såg August som en förrädare. Det var snarare "bråk" mellan Karl och August II än att Karl bara ville försvara sitt territorium.
Där har vi ett exempel på att det inte alltid var försvar det handlade om.
Finns det något uttalande från Karl XII där han säger att det är otänkbart att avträda en enda provins? Svaret är nej vilket innebär att tron på att Karl XII hade någon form av mental blockering som förhindrade honom att avträda landområden är inget annat än en fördom. En fördom som har upprätthållits av både den gamla och den nya skolans historiker från 1800-talet som istället för att skala av gamla myter från historieböckerna, frossade i dem. De var inte intresserade av att ge en realistisk skildring av Karl XII eftersom de hade förälskat sig i myterna om Karl XII som någon sorts övermänniska eller psykopat.

Det den moderna forskningen har lyft fram på senare år är att det fördes ett intensivt diplomatiskt arbete under Karl XII:s sista år där han visade sig beredd att diskutera omfattande landavträdelser.

Diskussioner om Karl XII har alltid en tendens att halka in på myter där allting som hände under det stora nordiska kriget kan förklaras med Karl XII:s påstådda egendomliga personlighet. Detta är en typ av analys där man inte stödjer sig på fakta utan på vad andra sagt som inte heller har stött sig på fakta.

Jag tror aldrig Karl XII bara skulle ge upp sina provinser sådär.
I så fall på villkor att tullar inte skulle upprättas runt Östersjön, att Sverige skulle få militärt stöd om så behövdes etc. Dessutom tror jag att ifall Karl XII hade lämnat ifrån sig provinser som han ärvde av sin far, så skulle han kräva till sig andra. Jag har som sagt väldigt svårt att tro att Karl ville förlora territorium.
Men du får gärna övertyga mig att jag har fel.

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 17 september 2003, 22:31

Eftersom Karl XII har varit död i nästan 300 år är det omöjligt att avgöra vilken typ av personlighet. Det jag vill uppmärksamma är att Karl XII lämnade efter sig mycket få spår av sina tankar och att ingen av de människor som stod honom nära skrev ner dem. De samtida skrifter om Karl XII:s personlighet är få och skrevs som sagt av personer som inte kände honom.Med detta sagt är det häpnadsväckande hur självsäkra påståenden om hur Karl XII var som person kan uppstå. Alla tycks utgå från att han var en extremt udda person som aldrig resonerade som en vanlig människa, och detta utan några som helst belägg.

Själv tror jag att Karl XII var en "vanlig" människa och jag gör den bedömningen utifrån ren sannolikhetslära. När Karl XII inte sluter fred under de bra åren, beror det på att han inte vill eller för att han inte kan? När jag har läst böcker om Stora nordiska kriget och tagit till mig faktauppgifterna har jag gjort bedömningen att Karl XII under åren 1700-09 inte kunde sluta en fred som inte skulle innebära landförluster. Alltså blir mitt svar på frågan att det inte var brist på vilja att Karl XII inte slöt fred med Ryssland 1700-09 eller tidigare med Sachsen. Jag tycker att det är en betydligt mer sannolik förklaring än den att Karl XII tyckte så illa om August och Peter att en vanlig fred inte räckte utan att de måste avsättas till varje pris.

Armfeldt · Inlägg av **Armfeldt** » 1 oktober 2003, 23:12

Blev tvungen att friska upp mitt minne lite. Eftersom jag är "allhistoriker" och inte specialicerad inom nått visst område så hade jag glömt lite.

Men jag håller fortfarande fast vid att Karl inte ville släppa ifrån sig territorium.
Du sade själv tidigare att Karl ansåg det lämpligare att fortsätta kriget för att nå en bättre fred. Det är ju sant. Men det var ju följden av de fredsvillkor tsaren ställde. Enligt villkoren efter Poltava så skulle Baltikum hamna i ryssarnas händer, södra Sverige (Halland, Skåne, Blekinge) skulle tillfalla Danmark plus att Polen skulle regeras av August.
Det var ju bara för mycket för Karl så han beslutade att fortsätta kriga.
Innan dess så ansåg, precis som du sa, Karl att om man fortsatte kriga så skulle man vinna mer på det.

Ben · Inlägg av **Ben** » 4 oktober 2003, 17:05

Jag är inte alldeles säker på att tsaren efter Poltava ställde sådana villkor. Danmark var ju i det läget inte ens med i kriget.

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 4 oktober 2003, 17:11

Ben,

Danmark förklarade sverige krig igen i stor sett så fort de fått höra talas om nederlaget vid Poltava. Sascharna gjorde precis samma sak, ivrogt på hejade av Tsar Peters sändebud. Planen varju att stycka upp Sverige så att resten aldrig mer skulle kunna hota Ryssland.

/Daniel

Ben · Inlägg av **Ben** » 4 oktober 2003, 20:34

Det talades om villkoren efter Poltava, vilket jag uppfattade som direkt efter slaget. Alltså månadsskiftet juni/juli 1709. Danmark återträdde i kriget först på senhösten det året. Det förslag som tsaren framförde strax efter Poltava ska ha innehållit krav på avträdande av Livland, Estland, Ingermanland och Karelen med Viborg. Som tsaren då inte ens behärskade Riga, Reval, Pernau och Viborg blev det anbudet förstås avslaget. Visserligen påstås det av Nordberg att tsaren också skulle ha krävt att Danmark skulle få Skåne, Halland och Blekinge. Som danskarna då ännu stod utanför kriget kan man undra om detta är korrekt. Enligt Wittrams biografi över tsaren var det bara Ingermanland och Karelen, inkl. Viborg, som han begärde.

Gröfaz · Inlägg av **Gröfaz** » 21 mars 2004, 18:15

jag har läst i bengt liljegrens bok att när Karl XI låg på sin dödsbädd så kallade han in sonen på sitt rum för att säga några sista ord.
Där lär han ha uppmanat prins Karl att göra allt för att undvika krig men om det nu skulle hända det omvända, så skulle ha satsa allt på ett kort och aldrig ge upp.
Och det var väl det han gjorde?
Jag har för mig att det står i samma bok att när KarlXII stod på höjden av sin makt runt freden i Allantransdät (stavning)1707 så lär Tsar Peter ha försökt medla fred med Sverige och ha utalat sig om att han skulle kunna ge ifrån sig hela Kurland.
Men Karl nobbade honom det, but why?

*För att han vill avsätta Peter. Och visa att han minsann inte var någon man jävlades ostraffat med.

*Eller för att han lyssnade på sin faders sista visdoms ord.

*eller något annat,
mvh/erik

*Eller

SuperPalle · Inlägg av **SuperPalle** » 21 mars 2004, 18:41

Eller för att han trodde att enda sättet till en varaktiv fred var att avsätta Peter. Annars så skulle han kanske starta krig igen.

Ben · Inlägg av **Ben** » 23 mars 2004, 10:06

Anbudet ska ha gällt att tsaren var villig att återlämna allt utom Ingermanland. Förstås ett helt oantagligt villkor för Karl XII.

Man kan jämföra med Pearl Harbour. Japanerna anfaller amerikanska Stilla havs-flottan och ockuperar relativt raskt ett antal områden runt om i Stilla Havet, t.ex. Filippinerna. Verkar det troligt att president Rossevelt på våren 1942 skulle accepterat ett japanskt fredsförslag som gick ut på att de skulle lämna tillbaka allt utom Filippinerna?