Om sockenstämmornas betydelse

[Örjan]

Att den atenska demokratin var kortlivad och utvecklades till oligarki är allmänt känt och inte ifrågasatt. Jag förstår inte riktigt varför du framhärdar med den här diskussionen som nu har glidit långt bort från ämnet.

Jag lade mig först i diskussionen för att ifrågasätta påståendet att sockenstämmorna var en form av demokrati. Rösträtten var nämligen graderad och baserad på inkomst, vilket inte är förenligt med principen om demokrati (allmän och lika rösträtt), men väl med oligarki. Jag jämförde sockenstämmorna med Sveriges styrelseskick år 1908 som så gott som ingen anser vara demokratiskt.

Du kontrade med att säga att Sverige år 1908 visst var en demokrati och gjorde en jämförelse med Atens demokrati som i ditt tycke var mindre demokratiskt än Sverige före den allmänna rösträtten.

Jag besvarade ditt påstående med att du förväxlade begreppet "demokrati" med begreppet "liberal demokrati" som inkluderar mer än bara allmän och lika rösträtt för de manliga medborgarna. Aten var det förstnämnda men inte det sistnämnda och Sverige år 1908 var ingetdera eftersom det bara hade den liberala halvan av begreppet "liberal demokrati".

Efter ett längre uppehåll kommer du sedan tillbaka och har tydligen läst in dig på Atens styrelseskick. Nu argumenterar du för att Atens demokrati inte alls hade allmän rösträtt för män och därför var mindre demokratiskt än Sverige 1908. Men det var likväl en demokrati med allmän och lika rösträtt för fria män som infördes år 508 f. Kr. Att atenska politiker senare missbrukade sin makt och urholkade denna demokratiska princip kommer aldrig att innebära att en sockenstämma med graderad och inkomstbaserad rösträtt kan kallas för demokratisk.

[von Adler]

Måste man ha fri och lika rösträtt för att kallas demokrati? Eller liberal demokrati?

Om det är fallet så fick Sverige inte demokrati förrän 1975, när rösträttsåldern sänktes till 18 år. Innan dess fanns det alltså en grupp som var myndiga men inte hade rösträtt. Eller kanske först 1991, när man inte längre kunde ta bort någons rösträtt genom att omyndigförklara dem.

1908 kunde kring 50% av männen rösta. 1909 kring 70%.

För att återgå till originalämnet, en stor del av den svenska befolkningen var vana vid att lokala frågor togs upp och diskuterades och avgjordes genom omröstning i god och fredlig ordning, även om en del hade mer inflytande än andra, och inte alla var representerade.

Denna månghundraåriga tradition anser jag gjorde svenskarna mer mogna för den expanderande demokratin och att lösa frågor på fredligt vis än t.ex. ryssar och tyskar.

[Örjan]

Måste man ha fri och lika rösträtt för att kallas demokrati? Eller liberal demokrati?

Svar ja!

Jag tror att det skulle bli rätt så svårt för dig att hitta en anhängare av demokrati som svarar nej på den frågan.

Det handlar inte främst om hur många inom en stats gränser som har rösträtt, utan om principen för hur rösträtten är fördelad. Är rösträtten skevt fördelad mellan samhällsklasser är det inte demokratiskt. Demokrati är folkstyre, men en samhällsklass kan aldrig vara ett folk utan den är bara en del av ett folk.

Sedan om man går in på hårklyverier så kan man givetvis peka på inkonsekvenser i alla liberala demokratier där rösträtten inte är så allmän som den borde vara. Den riktigt stora var kvinnlig rösträtt som infördes väldigt sent i flera länder (och aldrig i antikens Aten). Men så länge fattiga har samma rösträtt som rika så uppfylls ändå minimikravet för att få kallas en demokrati. Det är just likvärdigheten mellan samhällsklasser som är det utmärkande draget för demokrati och som skiljer det från oligarki/aristokrati/timokrati.

[Hans]

En sidofråga. Folk i fängelser? Är väl en bunt stater i USA där de förlorar rösträtten då de sitter inne.

MVH

Hans

[Örjan]

En sidofråga. Folk i fängelser? Är väl en bunt stater i USA där de förlorar rösträtten då de sitter inne.

Det är ett uttryck för ett politiskt konservativt synsätt på rösträtten som något man ska förtjäna och inte som en villkorslös medborgerlig rättighet.

När länder blev demokratiserade under 1800-talet och tidigt 1900-talet var man oftast tvungen att gå med på en mängd undantag från den allmänna rösträtten för att driva igenom en sådan reform. I Sverige blev till exempel värnpliktsvägrare av med sin rösträtt 1909 (de fick tillbaka den 1922). Efter hand har man dock tagit bort dessa undantag i de flesta länder. Dock inte i USA där det är vanligt att folk blir av med rösträtten permanent om de döms till fängelse.

Det är främst republikaner som motsätter sig rösträtt för fängelsekunder och orsaken till det är inte bara det ovannämnda konservativa synsättet. Det är en vanlig missuppfattning bland både republikaner och demokrater att fängelsekunder till övervägande del röstar demokratiskt (eftersom oproportionerligt många av dem tillhör minoriteter) och det påverkar viljan att ge tillbaka rösträtten till dem. I själva verket är det jämnt skägg mellan de politiska partierna bland fängelsedömda. De flesta av dem röster nämligen inte även om de får, och de som röstar är otrogna väljare som ofta byter parti på grund av politikerförakt.

[Hans]

Tack för svar.

https://www.ncsl.org/elections-and-camp ... ing-rights

MVH

Hans

[Örjan]

Ett exempel på hur det går till i Florida för att få tillbaka sin rösträtt

What standards govern eligibility to vote after a felony conviction?

A felony conviction in Florida for murder or a sexual offense makes a person ineligible to vote in Florida unless and until the person’s right to vote is restored by the State Clemency Board.

For any other felony conviction in Florida, a person is eligible to register and vote if the person has completed all terms of his or her sentence. Completion of the sentence means:

Prison or jail time;
Parole, probation, or other forms of supervision; and
Payment of the total amount of all fines, fees, costs, and restitution ordered as part of the felony sentence.

https://dos.fl.gov/elections/for-voters ... ng-rights/

Mördare och sexförbrytare får alltså inte sin rösträtt återställd efter frigivningen utan att först beviljas nåd från en särskild nämnd.

I övriga fall måste de betala tillbaka de kostnader som de har orsakat samhället. Detta inkluderar kostnaden för att hålla dem frihetsberövade i ett fängelse och den är så pass hög att det är knappast någon fängelsekund som kommer att anse det mödan värt att betala detta bara för att kunna rösta.

[koroshiya]

Finns det inte en avhandling om hur folk på 1700-talet hade lättare att nå sina representanter?

Det skulle på ett sätt kunna tyda på större demokrati.

Men nu har jag inte läst den, och det är ju fullt möjligt att de som fick nå riksdagsmannen var just en del av en bondeklass med egna gårdar.

Motsatt mot det finns det väl en avhandling om domare i sydvästra Västergötland, där samma jävla familjer valdes, gång efter gång?

På ytan var det demokrati, men som systemet fungerade blev det samma överklass varje gång, "meet new boss, same as old boss".

Kanske var folk tillfreds med sådant så länge det gick bra eller ok för dem själva?

Med förbehåll för att jag inte har några länkar och att mitt minne och min förståelse av det som skrevs inte alls måste vara korrekt.

[von Adler]

Finns det inte en avhandling om hur folk på 1700-talet hade lättare att nå sina representanter?

Det skulle på ett sätt kunna tyda på större demokrati.

Men nu har jag inte läst den, och det är ju fullt möjligt att de som fick nå riksdagsmannen var just en del av en bondeklass med egna gårdar.

Motsatt mot det finns det väl en avhandling om domare i sydvästra Västergötland, där samma jävla familjer valdes, gång efter gång?

På ytan var det demokrati, men som systemet fungerade blev det samma överklass varje gång, "meet new boss, same as old boss".

Kanske var folk tillfreds med sådant så länge det gick bra eller ok för dem själva?

Med förbehåll för att jag inte har några länkar och att mitt minne och min förståelse av det som skrevs inte alls måste vara korrekt.

Minns att jag läste att det var samma familjer som valdes som lagkännare och domare och representanter i bonderepubliken Dietmarschen också. Så länge det funkar funkar det. Annars går det mot oligarki.

[a81]

Måste man ha fri och lika rösträtt för att kallas demokrati? Eller liberal demokrati?

Svar ja!

Jag tror att det skulle bli rätt så svårt för dig att hitta en anhängare av demokrati som svarar nej på den frågan.

Det handlar inte främst om hur många inom en stats gränser som har rösträtt, utan om principen för hur rösträtten är fördelad. Är rösträtten skevt fördelad mellan samhällsklasser är det inte demokratiskt. Demokrati är folkstyre, men en samhällsklass kan aldrig vara ett folk utan den är bara en del av ett folk.

Sedan om man går in på hårklyverier så kan man givetvis peka på inkonsekvenser i alla liberala demokratier där rösträtten inte är så allmän som den borde vara. Den riktigt stora var kvinnlig rösträtt som infördes väldigt sent i flera länder (och aldrig i antikens Aten). Men så länge fattiga har samma rösträtt som rika så uppfylls ändå minimikravet för att få kallas en demokrati. Det är just likvärdigheten mellan samhällsklasser som är det utmärkande draget för demokrati och som skiljer det från oligarki/aristokrati/timokrati.

Men hur ska man se på rösträttsåldern? Nu är den 18 år i de flesta länder, men man skulle ju kunna argumentera för både lägre och högre...

[Örjan]

Men hur ska man se på rösträttsåldern? Nu är den 18 år i de flesta länder, men man skulle ju kunna argumentera för både lägre och högre...

Den frågan har du ställt tidigare och fått svar av mig i en annan tråd.