Svenskt förtryck av Skåne?

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Kapten_Gars » 29 december 2014, 12:46

Varulv skrev:
Christian V av Danmark-Norge var ikke akkurat en dyktig og hensynsfull hærfører som forsto seg på viktigheten av å holde med skåningene, noe som burde ha vært innlysende da malmöbeboere under Beleiringen av Malmö påførte hans hær et stort nederlag fordi han nektet å gi garantier mot overgrep fra sine soldatene. Hans brent jord-strategi på tradisjonell dansk land i slutten på den skånske krigen er nemlig nesten enestående i den danske krigshistorie og dermed en av de meste kontroversielle militære avgjørelsene.
Christian Vs avsiktliga förhärjning av stora delar av Skåne var bara den logiska slutstationen för de danska kungarnas syn på landskapet. Skåne var ointressant för dem annat än som en fredstida inkomstkälla som i krigstid blev ett uppmarschområde för de återkommande försöken att betvinga Sverige. Man vidtog påfallande ofta nära nog inga åtgärder för att skydda Skåne, Halland och Blekinge ifrån vare sig svenska hjärningståg eller de "danska" truppernas hemsökelser.

Ett klassiskt exempel är 1563 då Halland och en inte obetydlig del av Skåne härjas svårt av den stora armen av tyska legosoldater och dansk adel som Fredrik II samlat för att erövrar Sverige, vare sig då eller under de följande krigsåren så gör man några försök att hejda soldateskens framfart i de danska landskapen som förvärras av den danska ovilja/oförmågan att betala ut sold till trupperna.
Bördan för bönderna i de östdanska landskapen lindras enbart av det faktum att armen stadigt minskar i storlek pga sjukdom och stridsförluster samtidigt som man hade svårt att värva ersättningsmanskap pga Danmarks nu mycket dåliga rykte bland tyska legosoldater.

1563 är också ett bra exempel på den danska oviljan att försvara Skåne och Halland, trots att den danske kungen förfogar över en med skandinaviska mått mätt enorm arme av stridsvana soldater så avdelas inte en enda del av armen till att skydda de östdanska landskapen. Inte heller uppbådar man lokalbefolkningen som lantvärn. Det gör att Erik XIV obehindrat kan gå in i Halland medan De Mornay företar ett kort härjningståg över Örkeljunga och Laholm innan han förenar sig med den kungliga armen vid Halmstad.

Detta mönstret gäller i stor sett för hela kriget, förvisso avdelades vissa styrkor till Blekinge 1564 men de var alldeles för svaga för uppgiften och 1565-1569 så lyser försvarsåtgärderna med sin frånvaro utanför ett fåtal garnisoner. Vilket innebär att 1569 kan en av hertig Karls strövkårer kan ta sig ända ner till Ystad utan att störas av danskt motstånd.

Samma sak ser vi under Kalmarkriget, de östdanska landskapen utgör en grundläggande förutsättning för krigföringen mot Sverige men intresset av att skydda dem från krigets härjningar lyser med sin frånvaro. Ett bra exempel är krigshändelserna i januari-februari 1612 då Breide Rantzau går in i Småland med en styrka bestående av tyskar, danskar och skåningar, efter att härjat och bla brännt ner Växsjö så går Rantzau tillbaks över gränsen till Skåne där han inte vidtar några som helst åtgärder för att upptäcka eller hejda en svensk hämndaktion. Tvärtom sprids trupperna ut i vidsträckta vinterkvarter för att kunna avnjuta rovet man tagit i Sverige. Det här innebär att Skåne är helt oförsvarat när Gustav II Adolf går över gränsen vid Loshult den 5:e februari och inleder svenska represalier som pågår fram till den 11:e då svenskarna överraskas och slås av Rantzau vid Vittsjö. Kontrasten är stor mellan Rantzau's intrång i Sverige där hans styrka var tvungen att ta sig igenom stora förhuggningar och slåss med bondeuppbåd och Gustav Adolf fälttåg som inte möter något motstånd alls före striden vid Vittsjö trots att Rantzau förfogar över ett kvalitativt och kvantitativt överlägset kavalleri.

Listan kan göras längre med exempel från 1643-45 då Christian IV förvisso ger Skåne en högre prioritet än tidigare men sedan snabbt överger större delen av landskapet när de danska öaarna verkar vara hotade. Detta trots att han med manöverkrigföring tvingat in Horns arme i ett allt svårare läge. Det är först 1657 som Skåne är relativt välförsvarat och då är det ju mycket en bieffekt av att danskarna vill ta tillbaks Halland.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 3 april 2004, 08:38
Ort: Norge/Norway

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Varulv » 30 december 2014, 01:38

Kapten_Gars skrev:
Varulv skrev:
Christian V av Danmark-Norge var ikke akkurat en dyktig og hensynsfull hærfører som forsto seg på viktigheten av å holde med skåningene, noe som burde ha vært innlysende da malmöbeboere under Beleiringen av Malmö påførte hans hær et stort nederlag fordi han nektet å gi garantier mot overgrep fra sine soldatene. Hans brent jord-strategi på tradisjonell dansk land i slutten på den skånske krigen er nemlig nesten enestående i den danske krigshistorie og dermed en av de meste kontroversielle militære avgjørelsene.
Christian Vs avsiktliga förhärjning av stora delar av Skåne var bara den logiska slutstationen för de danska kungarnas syn på landskapet. Skåne var ointressant för dem annat än som en fredstida inkomstkälla som i krigstid blev ett uppmarschområde för de återkommande försöken att betvinga Sverige. Man vidtog påfallande ofta nära nog inga åtgärder för att skydda Skåne, Halland och Blekinge ifrån vare sig svenska hjärningståg eller de "danska" truppernas hemsökelser.

Ett klassiskt exempel är 1563 då Halland och en inte obetydlig del av Skåne härjas svårt av den stora armen av tyska legosoldater och dansk adel som Fredrik II samlat för att erövrar Sverige, vare sig då eller under de följande krigsåren så gör man några försök att hejda soldateskens framfart i de danska landskapen som förvärras av den danska ovilja/oförmågan att betala ut sold till trupperna.
Bördan för bönderna i de östdanska landskapen lindras enbart av det faktum att armen stadigt minskar i storlek pga sjukdom och stridsförluster samtidigt som man hade svårt att värva ersättningsmanskap pga Danmarks nu mycket dåliga rykte bland tyska legosoldater.

1563 är också ett bra exempel på den danska oviljan att försvara Skåne och Halland, trots att den danske kungen förfogar över en med skandinaviska mått mätt enorm arme av stridsvana soldater så avdelas inte en enda del av armen till att skydda de östdanska landskapen. Inte heller uppbådar man lokalbefolkningen som lantvärn. Det gör att Erik XIV obehindrat kan gå in i Halland medan De Mornay företar ett kort härjningståg över Örkeljunga och Laholm innan han förenar sig med den kungliga armen vid Halmstad.

Detta mönstret gäller i stor sett för hela kriget, förvisso avdelades vissa styrkor till Blekinge 1564 men de var alldeles för svaga för uppgiften och 1565-1569 så lyser försvarsåtgärderna med sin frånvaro utanför ett fåtal garnisoner. Vilket innebär att 1569 kan en av hertig Karls strövkårer kan ta sig ända ner till Ystad utan att störas av danskt motstånd.

Samma sak ser vi under Kalmarkriget, de östdanska landskapen utgör en grundläggande förutsättning för krigföringen mot Sverige men intresset av att skydda dem från krigets härjningar lyser med sin frånvaro. Ett bra exempel är krigshändelserna i januari-februari 1612 då Breide Rantzau går in i Småland med en styrka bestående av tyskar, danskar och skåningar, efter att härjat och bla brännt ner Växsjö så går Rantzau tillbaks över gränsen till Skåne där han inte vidtar några som helst åtgärder för att upptäcka eller hejda en svensk hämndaktion. Tvärtom sprids trupperna ut i vidsträckta vinterkvarter för att kunna avnjuta rovet man tagit i Sverige. Det här innebär att Skåne är helt oförsvarat när Gustav II Adolf går över gränsen vid Loshult den 5:e februari och inleder svenska represalier som pågår fram till den 11:e då svenskarna överraskas och slås av Rantzau vid Vittsjö. Kontrasten är stor mellan Rantzau's intrång i Sverige där hans styrka var tvungen att ta sig igenom stora förhuggningar och slåss med bondeuppbåd och Gustav Adolf fälttåg som inte möter något motstånd alls före striden vid Vittsjö trots att Rantzau förfogar över ett kvalitativt och kvantitativt överlägset kavalleri.

Listan kan göras längre med exempel från 1643-45 då Christian IV förvisso ger Skåne en högre prioritet än tidigare men sedan snabbt överger större delen av landskapet när de danska öaarna verkar vara hotade. Detta trots att han med manöverkrigföring tvingat in Horns arme i ett allt svårare läge. Det är först 1657 som Skåne är relativt välförsvarat och då är det ju mycket en bieffekt av att danskarna vill ta tillbaks Halland.
De danske kongene var ikke ignorant mot sine undersåttene; dessuten var det meget forskjellig i 1563 da man hadde en helt andre mentalitet som i 1675 ville ha vært ansett for å være på grensen til det uetiske etter datidens syn den gang, da maktatferden var rett og slett inhumant også i selve Sverige.

I 1675 kom Christian V til Skåne ikke for å gjenvinne landet, men for å gjenvinne det man med rette mente var tatt fra det danske kongeriket med urett og vold - hans mål var abstrakt og politisk med hovedvekt på det symbolske, da nederlagene under Karl X Gustav-krigene og det svenske forgrepet på Danmark skulle ikke bare hevnes, men også sluttføres ved å påføre svenskene et smertelig nederlag. Som kjent var det meget nært på. Lund-slaget var ikke avgjort av svensk dyktighet, men hell og tilfeldigheter, da man hadde en ung svenskekonge som gang på gang tok unødvendige sjanser som kunne ha endt fatalt under manøvreringene mellom de to hærer. Hans valg om å iverksette den brente jords taktikk var ikke militært begrunnet, istedenfor var det et politisk vedtak i rent trass mot utviklingen da det vist seg at det franske presset om å bilegge konflikten uten å kunne holde Skåne, og at den svenske militærmaktens utholdenhetsevne overgikk enhver fatteevne den gang, vil ende med et dansk nederlag. Karl XI sløst bort titusener av menn - de fleste til sykdommer og annet fordi man satset meget lite på feltforberedelse - bare for å ha en sterk tilstedeværelse. Dette kunne ikke danskene utevekte. Sverige måtte betale en meget høy pris for å holde på Skåne hvis store deler av befolkningen var ikke villig til å akseptere en fortsettelse av svenskstyret.

Bare to ganger i over hundre år - aktuelt er det bare to ganger - Sverige hadde blitt invadert av danske konger siden 1520, da det stockholmske blodbadet ødela alt tenkelig grunnlag for Kalmarunionen - i 1563 og 1611. Fredrik II invaderte ikke Sverige bare for å "gjenreise" unionen, da dette vil være for lettvint som årsak. Han hadde mer realistiske målsetninger hvor man først og fremst vil ødelegge Sveriges ambisjoner om å styrke sin posisjon som Østersjømakt. Christian IV som lenge hadde observerte de turbulente politiske tilstandene etter opprøret mot Sigismund som endt med at hertug Karl ble kronet som konge mange år senere, mente man kunne ta fordel; da Sverige var i krig med alle sine naboer med en aldrende konge på dødens rand og en ung og utestet mann som kongelig arving. Hans mål var altfor ambisiøst, han ville ha et svensk lydrike, om ikke gjenopprette Kalmarunionen. Historikerne og kjennerne mente tapet av Øst-Danmark er Christian IVs ansvar, med hans overdrevne ambisjonstrang og tankeløse bruk av Øresundtollen som en viktig kongsinntekt for sine ambisjoner. Men det var ikke Sverige som knekket Danmark som Skandinavias mektigste stat. Det var Christian IV selv som med sine vågestykker endt opp med å bli beseiret og ydmyket av bedre feltherrer med større kapasitet enn ham. Da Gustav 2. Adolf døde - var Christian IV i fritt fall, og med ham Danmark som imperium.

Det som hendt fra 1643 var ikke til Sveriges ære. Hadde Karl X Gustav klarte å ta København, er det rimelig sikkert at Skandinavia ville ikke ha blitt et fredelig avkrok av verden i våre dager. Christan IV framprovoserte danskhatet fra øverst. Men de svenske soldatene med deres voldtektene, drapene, plyndringene, ødeleggelser og ekstrem brutalitet skapte fram svenskehatet i Danmark og Norge. Fra det brede laget av folket.

1563 og 1611 er aktuelt de siste middelalderskriger i den skandinaviske historien med hovedvekt på bruk av herjingstokter som den viktigste strategien blant de krigførende partene. Jeg vet at den myteomsuste "bondefreden" ikke avverget folk på begge sider av grensen fra å forgripe seg på hverandre, så snart et løftebrudd hendt begynte våpnene å snakke. Svenske "bondedrenger" var ikke uskyldige folk, adelige og offiserer ved flere anledninger mislikte disse for deres rovgriske atferd og villighet til ekstreme voldshandlinger. Det var ikke mye bedre på den andre siden av grensen. Det var faktisk våpenføre menn i alle kanter. I et slikt hav av menn som kunne armere seg med våpen og deretter forgrepet seg på svakstilte trengte man trente og herdede menn oppstilt i et militært hierarki som var i stand til å sette skrekk på omgivelsene. Som et resultat av aristokratistyret som under Grevefeiden måtte knuse både bondefolk og borgerfolk, satset man deretter sterkt på styrker oppstilt av lojale elitetropper og de såkalte leieknektene i Danmark. Det finnes et dansk forsvarsoppbud, men sterkt desentralisert og dårlig organisert. Sverige på sin side var dyktigere til å "trampe opp" mengder av menn man satt under et stramt og strengt kontrollregime for å gjøre dem om til herdede soldater som skal kunne utføre ordrer også på egne land. Det er ikke få eksempler på at svenske militære var lik hensynsløst mot egne landsmenn som mot fienden. Interessant - at danskene og nordmennene ikke har en liknende rullebånd i bruk av statsvold som svenskene siden midten av 1500-tallet. Under begge krigene demonstrert disse svenske soldatene at de villig utøvet terror mot sitt folk og brente ned by og gård uten at lokalfolket kunne komme med motsigelser.

Under normale omstendigheter ville det danske forsvarsoppbudet ta opp kamp med de svenske angriperne, og det hendt mer oftere enn hva man tror, men som i enhver middelalderskrig duget det lite mot et organisert, herdet og kampvant oppbud av trente menn med kompetanse i dreping og våpenbruk under kompetent styring. De danske styrkene hadde få problemer med de svenske "lantvärn" under begge kriger, alt man vant var å skape kortvarige øyeblikk av frustrasjon og tidstap. Derfor hadde Erik XIV og Karl IX samt Gustav 2. Adolf valgt å bruke den brente jords taktikk for å hindre videre avansement av hærer som måtte livnære seg på landet. Frederik II og Christian IV gjorde likedan, men på svensk jord i et rent defensiv tiltak. Noe inspirert av Erik XIVs forbryterske fremferden på Blekinge i 1564. Og som en ganske typisk middelalderskrig konsentrerte begge seg om teaterstrategiske beliggenheter - dvs. de vitale festningene som Kalmar og Älvsborg, noe som krevde mer ressurser enn normalt. Den danske kongen som en regel måtte ha større finansielle ressurser enn hva man faktisk har, noe som forklarte hvorfor deres krigsplaner var dødsfødt i begge kriger. Den svenske kongen hadde derimot ikke ressurser for å skape et effektiv svar innenfor kompetanse og militære ferdigheter, dette kom senere.

Dermed er det lett å forstå hvorfor det oppsto et dødpunkt under den nordiske sjuårskrigen og Kalmarkrigen. Det var først i tiden etter 1612 Christian IV tok de første skritt for å modernisere det dansk-norske militæret.

Skåne hadde dermed bare to ganger vært brukt som oppmarsjområde for større felttog inn i Sverige med henblikk på å erobre vitale beliggenhet som Kalmar, "porten til Sverige" og å trenge seg dypt inn i det indre Sverige. Da Sverige helt uprovosert overfalte Danmark i 1643, var Danmark blitt den svake parten. Trettiårskrigen, aristokratistyrets konservative innstilling og manglende evne til å følge etter Sverige innenfor statsutvikling samt tap av "goodwill" takket være Øresundstollen hadde svekket Danmark så meget at det var først i 1670-årene man kunne være likestilt med Sverige på det militære feltet. Da hadde verden forandret seg til det ugjenkjennelige etter 1612, et alliansesystem hadde oppstått; de gamle reglene for krig hadde blitt modernisert. Staten hadde blitt den fremste militærmakten. En invasjon for å "innlemme" Sverige inn i Danmark-Norge var fullstendig urealistisk, og dette visste Christian V som istedenfor hadde valgt å konsentrere seg om Nord-Tyskland som arena for sine utenrikspolitiske ambisjoner. Han vil slette bort ydmykelsen fra 1658, da man måtte gi avkall på Øst-Danmark og store deler av Norge deriblant Båhuslen. Det vil være umulig å invadere Sverige. Danmark som i 1500 var suverent sterkest i alt, har blitt forbikjørt og dermed kommet i fall helt til bunnen i 1864. Sverige var blitt helt uangripelig takket være Gustav 2. Adolf uten at et kanonskudd var avfyrt i tiden mellom 1612 og hans død, da Riga falt - var Danmarks lodd som den fremste Østersjømakt borte.

Istedenfor ble Russland den fremste fienden for Sverige, og det skyldes ikke sine erobringene som gang på gang hadde fulgt dem inn i krig som kunne ha vært unngått.

Da er argumentet om at Christian V og hans etterfølgerne vil gjenskape Kalmarunionen ved å betrakte Skåne som springbrettet mot Stockholm grunnløst og ikke særskilt troverdig. Da Christian IV sluttet fred med Gustav 2. Adolf, hadde han, uten å vite det, oppgitt enhver mulighet om å undertvinge Sverige dansk overherredømme. Dette sørget de keiserlige under Trettiårskrigen og hans egne stupiditet hvor man ikke realiserte grenser av sine ambisjoner, for.

I 1643-1680 og dels 1710 var det svenskene som sto for de verste overgrepene, og det var i møte med forsvarsoppbud og lokale fordelte styrker som til forskjell fra før var av bedre kvalitet. Det er akkurat i denne perioden svenskehatet nærmest var blitt en del av mentaliteten i store deler av den dansk-norske befolkningen; da man opplevde at en meget stor del av de svenske soldatene var ikke bedre enn de verste leiesoldatene under Trettiårskrigen; og danskehatet som var oppfostret blant adelige og øvre sjikt av samfunnet, hadde rente ned på styrkene som deretter manifesterte dette mot danskene og dels mot nordmennene. Mange var kommet fra Trettiårskrigen og Karl X Gustavs polske kriger hvor man hadde vært ekstremt grusomt, dels folkemorderisk, mot katolske folk. Fram til 1939 var svensken selve "busemannen" for det polske folket. De tok med seg en voldskultur som kom som et stort sjokk på danskene, som ville ha ventet seg det fra fullstendige fremmede folk langt vekk.

Det er meget talende at en svensk konge måtte dø for at muligheter for fred vil bli realistisk, som sett med Karl X. Gustav og Karl 12. Sverige var en krigsmakt på høyeste gir, med noe av de meste slagkraftige hærer i sin samtid. Det er også åpenbart at svenskene hadde meget dårlige meritter på seg i behandling av sine nabofolk man underlagt seg, i 1643-1721. I Norge er svenskestyret svært negativt i folkeminnet. "Sverige-Norge" i 1814-1905 var en personalunion hvor man unngikk svensk innblanding i det norske kongerikets styre og stell som overføres til en norsk stat og en felleskonge.

Da skåningene innlemmes i Sverige - var det mot deres vilje. Denne motstanden opphørte ikke før restriksjonene ble opphevet og man sørget for en normalisering ved å sende bort soldatene. Hvis Frederik 2. hadde dyktige feltherrer under Slaget ved Helsingborg i 1710, og hvis han ikke var en latterlig selvopptatt konge i en administrasjon som reagerte på hans minste vink; kunne han ha utraderte Roskildefreden. Som alle konger siden Christian IV strakk ikke hans evnene til. Det var med Frederik 2. man innså at fremmede militær assistanse vil være nødvendig for å vinne som sett da Peter den store av Russland var i København i 1710-årene med en stor hær og da marskalk Bernadotte sto på Sjælland i 1809 og stadig kikket utover isen på Øresund. Disse eksemplene avslørte hvor langt Danmark hadde falt.

Et av de siste trekk for å påvirke skåningene mot dansk retning var forbausende moderne; man hadde i 1809 sendte ballonger over Øresund med propagandaskrifter som svenske kavaleristene måtte ride etter for å ta dem bort så raskt som mulig ved landing. De første eksempler på flyvebrev man vet om i historien.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 30 december 2014, 18:45

Det var väldigt mycket...

Jag nöjer mig med att notera att det knappast är särskilt meningsfullt att utpeka ena parten i en långvarig konflikt som varande värre än den andre. Det var visserligen ett tag sedan jag studerade 15- och 1600-talens ömsesidiga härjningståg i svenska, norska och danska gränslandskap, men min erfarenhet är att sådana härjningar följdes av repressalier på ett sätt som gör att det är närmast omöjligt att säga vem som började.

Sedan är det också så att krigets lagar (i den mån de alls fanns på den tiden) såg väsentligt annorlunda ut än vad det gör idag och att det därför inte är särskilt meningsfullt att med moderna ögon "recensera" den enes eller den andres uppträdande för 3-400 år sedan.

De landskap som bytte ägare genom freden i Roskilde gjorde det på samma sätt som otaliga andra europeiska landområden har bytt ägare under hundratals år. Den senaste genomgripande förändringen kom som bekant så sent som efter andra världskriget, då mängder av människor flydde eller fördrevs från platser där deras förfäder hade bott mycket länge. De förändringarna var mycket uppslitande för väldigt många människor (av vilka en del ännu är i livet), men ytterst få torde idag förespråka att gränserna ska revideras tillbaka till läget före 1945 (eller 1938). Skåne och övriga i Roskilde avträdda landskap har nu tillhört Sverige i mer än 350 år. Alla som hade personliga minnen av förändringen är sedan länge döda. Jag har mot den bakgrunden mycket svårt att se varför en del idag tycks ha så svårt att förlika sig med vad som skedde 1658. Kanske bättre att leva i nuet och engagera sig i nutida problem snarare än att "älta" 350 år gamla oförrätter?

Dessutom är det ju så att mycket av det som skrivs i "skånsknationalistiska" sammanhang (såsom det här med "kontaktförbud" mellan Skåne och Danmark från 1658 till 1820) är rent trams, bara myter utan någon faktiskt historisk grund. Så om man nu likväl känner det angeläget att gå omkring och vara "förbannad" på följderna av freden i Roskilde så kanske det är lämpligt att först vara säker på vilka de egentligen var - det är ju onödigt att dra på sig högt blodtryck för något som inte existerade.

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5283
Blev medlem: 14 mars 2005, 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av CvD » 30 december 2014, 20:34

LasseMaja skrev:
Pentastar skrev:
O längst uppe i norr är de ju bindgalna, för att inte tala om de som bor i rikets andra stad. Sen är ju våra (dalkarlarnas) arvfiender i öst o väst, dretar o gästrikar ovanligt lokalpatriotiska fast de bor i på sådana ruttna ställen.
OT, men måste bara säga att på gammal ovansjömål (Gästrikland) så kallades ändtarmen för mastarmen för all skit kom från Dalarna. :lol:

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 30 december 2014, 20:46

Varulv skrev:
Et av de siste trekk for å påvirke skåningene mot dansk retning var forbausende moderne; man hadde i 1809 sendte ballonger over Øresund med propagandaskrifter som svenske kavaleristene måtte ride etter for å ta dem bort så raskt som mulig ved landing. De første eksempler på flyvebrev man vet om i historien.
Om just det kan väl möjligen tilläggas att mannen bakom projektet var den s.k. "tyrannmördaren" Carl Fredrik Ehrensvärd, född i Stockholm 1767 som son till en man som var född i Uppland. Jag har förvisso inte läst de stridsskrifter han på detta sätt sökte sprida, men jag förmodar att de snarare propagerade mot Gustav IV Adolf och för ett enat Skandinavien än var appeller för något slags återgång till läget före 1658. Att de spreds in till just Skåne var väl antagligen mest beroende på att det låg närmast Köpenhamn och Själland.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 3 april 2004, 08:38
Ort: Norge/Norway

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Varulv » 31 december 2014, 17:45

Ben skrev:Det var väldigt mycket...

Jag nöjer mig med att notera att det knappast är särskilt meningsfullt att utpeka ena parten i en långvarig konflikt som varande värre än den andre. Det var visserligen ett tag sedan jag studerade 15- och 1600-talens ömsesidiga härjningståg i svenska, norska och danska gränslandskap, men min erfarenhet är att sådana härjningar följdes av repressalier på ett sätt som gör att det är närmast omöjligt att säga vem som började.

Sedan är det också så att krigets lagar (i den mån de alls fanns på den tiden) såg väsentligt annorlunda ut än vad det gör idag och att det därför inte är särskilt meningsfullt att med moderna ögon "recensera" den enes eller den andres uppträdande för 3-400 år sedan.

De landskap som bytte ägare genom freden i Roskilde gjorde det på samma sätt som otaliga andra europeiska landområden har bytt ägare under hundratals år. Den senaste genomgripande förändringen kom som bekant så sent som efter andra världskriget, då mängder av människor flydde eller fördrevs från platser där deras förfäder hade bott mycket länge. De förändringarna var mycket uppslitande för väldigt många människor (av vilka en del ännu är i livet), men ytterst få torde idag förespråka att gränserna ska revideras tillbaka till läget före 1945 (eller 1938). Skåne och övriga i Roskilde avträdda landskap har nu tillhört Sverige i mer än 350 år. Alla som hade personliga minnen av förändringen är sedan länge döda. Jag har mot den bakgrunden mycket svårt att se varför en del idag tycks ha så svårt att förlika sig med vad som skedde 1658. Kanske bättre att leva i nuet och engagera sig i nutida problem snarare än att "älta" 350 år gamla oförrätter?

Dessutom är det ju så att mycket av det som skrivs i "skånsknationalistiska" sammanhang (såsom det här med "kontaktförbud" mellan Skåne och Danmark från 1658 till 1820) är rent trams, bara myter utan någon faktiskt historisk grund. Så om man nu likväl känner det angeläget att gå omkring och vara "förbannad" på följderna av freden i Roskilde så kanske det är lämpligt att först vara säker på vilka de egentligen var - det är ju onödigt att dra på sig högt blodtryck för något som inte existerade.
Man diskuterte datiden, det vil si den umiddelbare tiden etter Skåne ble underlagt svenskstyre fram til tiden etter 1721, da hadde de daværende forholdene som hadde stått til grunn for "den svenske undertrykkelsen", den skånske motstanden og de dansk-svenske revansjekrigene over de svenske erobringene blitt en ting av fortiden. Det tok lang tid å integrere hele Skåne og alle andre landsdeler som var tatt med militærmakt; men så snart de direkte resultatene av svenskestyret som oppmuntret fram folkelig misnøye svinnet hen, begynte de beseirede å finne seg til rette.

Dessverre kostet det mye smerte, lang tid og verkende sår som kunne ikke leges på kort tid - svenskene kunne ha mistet Skåne i 1676 og 1710 hvis hellet var med Danmark, og som i Trøndelag kunne det skånske folkeminnet om det "grufulle svenskestyret" ha blitt høyst levende helt fram til nå. Svenskene var ikke akkurat i stand til å holde på sine vinninger med velvilje og humanitær atferd den gang, og hadde gjentagende ganger tabbet seg ut i deres behandling av ikke-svenske, spesielt i 1643-1680. Svært lik vestlige politikerne omkring deres militærintervensjonene i andre land siden 2001 fram til nå. Skåningene var ofre for et svensk imperium.

Det var først i 1800-tallet Skåne ble en uatskile del av Sverige; da hadde det gått flere generasjoner. På en måte er Skandinavia svært heldig at den nasjonalistiske vekkelsen straks gikk over i skandinavisme, ikke minst ettersom den nasjonalromantiske ånden som gjennomsyret Europa; skapte en fellesskandinavisk bevissthet mot de store maktene. Litt snodig at vi her i verdens meste fredelige avkrok i verden - hadde en historie som gjorde dette mulig gjennom en rekke tilfeldige lykketreff. "Mirakelåret" i 1814 for Norge var ikke unntaket etter min tro - det var kanskje en del av et mønster. Tapet av Finland til Russland avverget en finsk selvstendighetskamp mot Sverige. Fredstiden etter Karl 12.s død stabiliserte Skandinavia med stor politisk frihet for Sverige og et repressivt styre i Danmark som holdt ned enhver form for nasjonalisme helt fram til 1848, til fordel for "helstaten". Oppløsningen av unionen i 1905 ikke bare gav Norge selvstendighet, det også ledet til at det svenske demokratiet skulle sementere seg i Sverige som var mindre demokratisk anlagt enn Norge og Danmark den gang.

Vi var heldig. De nordiske folkene var blitt kasteball for et lite fåtall av despotiske og hjerteløse menn som støttes av et lite sjikt, etter Engelbrektopprøret 1434-36 for de neste tre århundrer. Rovgriske og amoralske menn hadde tatt definisjonsmakten. Kalmarunionen uthules og forandres til et "ta-alt-en-makter" spill mellom rivaliserende makter som ignorerte folkene man var satt til å styre. Hundretusener døde under de evinnelige dansk-svenske krigene, da folk som levde i fred i forveien, var kommet til å forakte og hate hverandre. De danske kongenes ambisjoner gang på gang feilet ikke med å sjokkere, de svenske kongenes krigerske natur og hensynsløshet var ikke stort bedre. Da Karl 12. døde i 1718 - begynte et lysglimt å vise seg. De danske kongene ble mer realistisk anlagt; ikke minst ettersom administrasjonsstaten mer og mer overtok tøylene vekk fra de kongelige. De svenske krigseventyrene i 1700-tallet endt i farser, ved et tidspunkt kunne man ha blitt et russisk lydrike - dette ledet til en realisme i et krigstrøtt og mer politisk oppvakt folk som at man ikke kan fortsette arvet fra de svenske kongene. De vant i 1905.

Freden i dag hendt etter folkets ønsker. Utvilsomt. Kongene hadde i mange århundrer kastet deres folk ut i meningsløse kriger og skapte uutholdelige forholder som skåningene da opplevde, i en slik grad at man tok lærdom av det. Og historien tillatt dette.

Det er hvorfor minnene om den svenske undertrykkelsen av skåningene i 1600-tallet ikke burde glemmes, for dette var mer på å forsegle freden i våre dager. Hvorfor vi er så heldig.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 31 december 2014, 18:48

Varulv skrev:
Man diskuterte datiden, det vil si den umiddelbare tiden etter Skåne ble underlagt svenskstyre fram til tiden etter 1721, da hadde de daværende forholdene som hadde stått til grunn for "den svenske undertrykkelsen", den skånske motstanden og de dansk-svenske revansjekrigene over de svenske erobringene blitt en ting av fortiden. Det tok lang tid å integrere hele Skåne og alle andre landsdeler som var tatt med militærmakt; men så snart de direkte resultatene av svenskestyret som oppmuntret fram folkelig misnøye svinnet hen, begynte de beseirede å finne seg til rette.
Återigen diverse myter som omhuldas och sprids av "skånsknationalistiska" kretsar. En populär sådan är den som säger att man direkt efter 1658 igångsatte en brutal försvenskning. Faktum är istället att den s.k. försvenskningen i huvudsak bedrevs mycket försiktigt intill starten av skånska kriget - det har rentav av moderna historiker betecknats som en period av "förskånskning" - http://www.svd.se/kultur/understrecket/ ... 911003.svd

Skåne fick t.ex. ett universitet under den här perioden- strid med Göteborg och Jönköping. Detta var ett projekt som drevs från Skåne (bl.a. av biskop Winstrup) och som lyckades få gehör hos rikskanslern Magnus Gabriel de la Gardie. En ganska fantastisk sak att en landsända som knappt varit svensk i ett decennium får ett universitet - i stället för Jönköping, säte för Göta hovrätt och gammalt svenskt kärnområde.

Den verkliga försvenskningen följde på skånska kriget. Karl XI hade uppenbarligen dragit slutsatsen att den metod som dittills hade tillämpats för Skånes "inkorporering" (som Roskildefreden uttryckte det) inte fungerat och att det behövdes andra sätt

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 3 april 2004, 08:38
Ort: Norge/Norway

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Varulv » 1 januari 2015, 03:20

Ben skrev:
Varulv skrev:
Man diskuterte datiden, det vil si den umiddelbare tiden etter Skåne ble underlagt svenskstyre fram til tiden etter 1721, da hadde de daværende forholdene som hadde stått til grunn for "den svenske undertrykkelsen", den skånske motstanden og de dansk-svenske revansjekrigene over de svenske erobringene blitt en ting av fortiden. Det tok lang tid å integrere hele Skåne og alle andre landsdeler som var tatt med militærmakt; men så snart de direkte resultatene av svenskestyret som oppmuntret fram folkelig misnøye svinnet hen, begynte de beseirede å finne seg til rette.
Återigen diverse myter som omhuldas och sprids av "skånsknationalistiska" kretsar. En populär sådan är den som säger att man direkt efter 1658 igångsatte en brutal försvenskning. Faktum är istället att den s.k. försvenskningen i huvudsak bedrevs mycket försiktigt intill starten av skånska kriget - det har rentav av moderna historiker betecknats som en period av "förskånskning" - http://www.svd.se/kultur/understrecket/ ... 911003.svd

Skåne fick t.ex. ett universitet under den här perioden- strid med Göteborg och Jönköping. Detta var ett projekt som drevs från Skåne (bl.a. av biskop Winstrup) och som lyckades få gehör hos rikskanslern Magnus Gabriel de la Gardie. En ganska fantastisk sak att en landsända som knappt varit svensk i ett decennium får ett universitet - i stället för Jönköping, säte för Göta hovrätt och gammalt svenskt kärnområde.

Den verkliga försvenskningen följde på skånska kriget. Karl XI hade uppenbarligen dragit slutsatsen att den metod som dittills hade tillämpats för Skånes "inkorporering" (som Roskildefreden uttryckte det) inte fungerat och att det behövdes andra sätt
Det forandret ingenting med et universitet som først og fremst var brukt som et imperiale verktøy for å styrke de øvre sjiktenes lojalitet mot den svenske makten; spesielt i et stendersamfunn der flesteparten - i visse tilfeller 70 til 90 % - helt manglet sosial mobilitet som var forbeholdt de øvre sjiktene av samfunnet. Forsvenskningen gikk ut på å skape seg lojalitet ved å etablere et rent svensk kontrollregime der man forsøkt å integrere de lokale kontrollmidlene, det er dette som noe feilaktige kalles "forskånskning" av Harald Gustafsson i hans artikkel. Han hadde heller ikke forstått de viktige kulturelle, regionale og identitetspolitiske betingelsene som gjorde det umulig å omgjøre Øst-Danmark til svenske provinser, da disse var arveland og kronland - som fram til 1658 var svært sjeldent tatt av fremmedmakt i en permanent overtagelse i Skandinavia, Gotland var så langt det eneste håndfaste beviset. Dermed faller disse utenfor, og istedenfor innenfor den etablerte tradisjonen om å bekrefte den lokale identiteten man søkte å tilpasse egne makt på. Norge ble en provins gjennom et vedtak av det danske riksrådet i 1530-årene, men det vist seg fånyttes, de lokale tradisjonene og de voldsomme forskjellene mellom de to landene innenfor et kongedømme fulgt til at det danske styret gradvis ble et rent kongelig regime, spesielt fra midten av 1500-tallet. Da enevoldstiden var innført, var danskekongen bevisst på Norge som et egne kongedømme, selv om man gikk inn for en helstat. Svenskene gjorde det eneste rette.

Og dessverre nok hadde man ikke stått for sine bekreftelsene av "områdets gamla lagar och privilegier"; Gustafsson innrømte i neste setning om at de svenske "fundamentallagar" i beskatning, avgiftssystem, tollkontroll og innkvartering av militære var tatt meget ille opp av et folk som ikke var vant til en sterk sentralisert stat. Dessuten hendt det utskrivning, man hadde gjort det til en regel å kidnappe menn og sendt dem bort - det er dette som skapte det største raseriet i Trøndelag i 1658-1659, da man på meget kort tid sendte over 2,000 mann til Sverige - meget få kom i livet tilbake. I 1645 tok Sverige kontrollen over Särna, Härjedalen og Jemtland. Da norske soldater kom dit i 1657, var de nemlig horribelt over tilstandene - overdrevne beskatning, rovgriske utnyttelse av privilegiene omkring arbeidskraft, innkvartering, utskrivning etc. - Krigene hadde herjet uavbrutt i meget lang tid; det hadde fulgt til en krigsstat som med hard hånd utnyttet alle ressurser selv når det gikk utover landet. Det som hendt Sverige i Karl 12.s kriger hendt først i de ikke-svenske landene i 1643-1680. Danskekongene drevet nemlig ikke en liknende politikk der man behandlet sitt folk som ressurser for egne ærgjerrige krigerske politikk. Danmark og Norge var svært fredelig i sammenligning med Sverige fra 1570 til 1657. Så lenge Sverige hadde en krigsstatsorganisering som gikk ut på å sluse ut alle ressurser uansett hva folket mente, vil det være umulig å ha en normalisering.

I 1721 kom svenskene til "sans og samling" da man sluttet fred med sine fiender, og fikk satt et stopp på uttappingen som minnet om "å blø fienden tørr for blod" fra den første verdenskrigen, samt det konstante mobiliseringsapparatet som tappet altfor mange ressurser ut av et fattig land som hadde holdt seg i toppen ved å utradere befolkningsoverskuddet i generasjon etter generasjon. Erfaringene som var høstet i de siste krigsårene under Karl 12. var til slutt blitt for mye. Så snart krigsstatsorganiseringen sluttet med å fungere og man fikk fredeligere forhold kunne situasjonen normalisere seg. Forsvenskningen av Skåne kunne da aksepteres så snart soldatene dro bort og man klarte å bilegge konflikt mellom folk og myndighet som ofte skyldes krigsbehov og Stockholms tørst etter ressurser. De mange feilene svenskene gjorde i sin håndtering av danskene og nordmennene i sin makt i 1643-1680 kom av akkurat dette.

Behandlingen av det brede laget av det skånske folket og andre minoritetsfolk i 1600-tallet var meget dårlig, og det er bare svenskene som hadde stått for brutale massemord mot samefolk - en handling som savnet sitt motstykke i alle nabolandene med samisk minoritet. Dette eksemplet viser at svenskene i krigens navn brutaliserte seg selv - skip må sprenges med mannskap og det hele fremfor å falle i fiendens hender - offiserer som kapitulere eller viste svakhet må henrettes uten nåde - motvilje kveles bort i blod - det var flere "blodbad" i Sveriges historie i Vasatiden som det ikke finnes motstykke av i Danmark og Norge siden Grevefeidens slutt. Da hva kunne man vente seg av disse i deres behandling av minoriteter, dertil av disse man førte krig mot?

Det er hvorfor motstanden i Skåne tok slutt så snart normaliseringen kom; så snart den svenske besettelsen om å føre krig endelig tok slutt kunne man akseptere svenskestyret, spesielt etter danskekongene med deres manglende evne til å utradere Roskildefreden hadde mistet nært all legitimitet i øyne på det skånske folket. Hvis deres rettmessige konge ikke kan beskytte/hevde egne suverenitet som deres konge, og deretter feilet tre ganger - i 1660, 1679 og 1720 - vil det ikke være noe håp tilbake. De beseirede skulle dermed leve med situasjonen. Egentlig var Karl 12.s død og med ham hele hans slekt på mannssiden, en viktig politisk faktor, da man kunne "begynne på nytt" med kong Fredrik 1. av Sverige. Dermed kunne man overføre egne rikstilhørighet til den svenske tronen og deretter Sverige.

Ser at Gustafsson forsøkt å si at Skåne var "lik Finland i 1800-tallet" ved at Skåne var "hertigdömet" - i et land hvor hertugtitler har helt tapt sin politiske betydning etter forviklingene i Vasatiden? Hertugtitlene i Slesvig-Holstein var betydelig mer politisk helt fram til 1864, hvor man hadde et klart skille mellom hertugdømmets status og kongedømmets status på hver deres kant selv om begge titler beholdes av den ene og samme mannen som utøvet fellesstyre. Den slags ser man ikke i det hele tatt i Skåne. Verken da som nå. Forholdet mellom Skåne og Sverige fram til 1680 var tenkt å være som mellom Danmark og Norge, med et fellesstyre der man skulle verifisere egne garanti av de lokale rettigheter.

Det nytter meget lite å male hvitt ubehagelige sider av egne historie. Det er bortimot umulig å bortforklare de flere hundre menn som var levende spiddet som "snapphanene" i 1675-1680. Som at det var ekstrem kraftig motstand mot svenske soldater, for en gerilja oppsto når en invasjonshær framprovoserte folkelige sinne som sett i 1643-1680. Det er også umulig å overse faktumet om at Øst-Danmark hadde blitt annektert og innlemmet i et annet land i en ekspansjonspolitikk av riksrådet i Stockholm og kongene. Totalt umulig å erkjenne at svenskestyret hadde FEILET i 1675 da Christian V gikk på land.

Tyskland måtte se fortiden med åpne øyne. Det som finnes i Sveriges fortid er svært svakt å konfrontere i sammenligning. Norge har ikke en fin fortid, heller. Den største massemorderen i Skandinavias historie er en NORDMANN som hadde stått for drap på tusenvis - kanskje så mye som 10,000 til 20,000 - i sin "karriere" som en kongofarer; Gullbrand Schiøtz fra Hamar i 1894 til 1907. Schiøtz ble avslørt av franske kolonimyndigheter i Fransk Kongo som en morderisk tyrann som skremte folket i 1904-1907 så meget at tusenvis foretrakk å dø i sultedøden fremfor å skuffe ham i deres arbeid på gummiplantasjene. Belgiske historikerne kalt Schiøtz "en av de verste bødler i Kongostaten". Han ble dessverre aldri straffet, han rømmet til Norge og var en del av det gode selskapet fram til sin død. Det er ingen svensker som klarte å nå det samme nivået som Schiøtz som var i Kongostaten hvor millioner er sagt å ha omkommet. Ennå er denne mannen nærmest ukjent.

Danmarks deltagelse i slavehandelen og slaveøkonomien samt flere slaveopprør helt fram til midten av 1800-tallet var bare en av mange forbrytelsene som hadde hendt med utgangspunktet i København.

Erkjenne den stygge fortiden og ser framover med lettet hjerte.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 1 januari 2015, 22:54

Suck...

För ca 83:e gången:

Freden i Roskilde stadgade att Skåne och övriga landskap skulle "inkorporeras" för "evärdelig tid". De skulle dock få behålla sina gamla lagar och rättigheter såvida dessa inte stred mot Sveriges grundlagar. Ganska snart fick adeln, prästerna, borgarna och bönderna i Skåne representationsrätt på den svenska riksdagen. Sådan representationsrätt hade deras motsvarigheter i Ingermanland, Estland, Livland, Pommern m.fl. provinser inte. Däremot hade stånden i Finland samma rättighet.

OK, vad innebar då representationsrätt på den svenska riksdagen? Jo, det betydde att skånska riksdagsmän som t.ex. bonden Anders Bengtsson från Svensköp i Frosta härad 1675 kunde resa till riksdagen i Uppsala som representant för bönderna i Färs och Frosta härader. Där kunde han, tillsammans med riksdagsmän från t.ex. Småland, Västergötland och Österbotten, delta i behandlingen av frågor som gällde hela det svenska riket. Anders Bengtsson kunde diskutera med bönder från andra delar av landet om gemensamma problem och lägga fram sin och sina skånska kollegors syn. Anders Bengtsson kunde också delta i beslut som gällde hela Sverige.

Nåväl, i och med detta var det i praktiken omöjligt för Skåne att i längden behålla någon slags särställning. Man kan inte å ena sidan själv delta i alla beslut som gäller hela landet och sedan förbjuda sina "bondebröder" från resten av Sverige att delta i beslut om Skåne.

Man kan naturligtvis inte hellr, som gradvis blev fallet efter 1680, utveckla ett system där kungen är enväldig i hela landet och sedan säga att Skåne (och övriga år 1658 avträdda landskap) ska förbli undantag. Enväldet förutsatte enhetlighet.

Så med detta kanske vi kan lägga just Roskildedebatten åt sidan.

När det sedan gäller dessa "spetsningar" så är det mycket riktigt ett populärt ämne för "skånsknationalistisk" historieskrivning (precis som den s.k. "järnridån" i Öresund). Exakt hur många som drabbades undrar jag om det finns några siffror på, men hur det nu än var med den saken så är det värt att notera några saker:

A. Skåne hade 1658 avträtts "för evärdelig" tid.

B. Skåne var alltså ur den svenska kronans perspektiv år 1676 en del av Sverige.

C. Skåningarna var 1676 alltså ur svenska kronans perspektiv svenska undersåtar

Vad hände då när danskarna gick i land? Jo, de hade inledningsvis stora framgångar och uppmuntrade till allmän resning genom att "erbjuda" skåningarna att plundra svenskägda gårdar och svenskägd egendom. Detta fick en del respons. Ett exempel får väl sägas vara den s.k. Loshultskuppen. Nåväl, vad innebar då detta ur den svenska kronans perspektiv? Jo, det innebar att vissa skåningar (långt ifrån alla) trots att de var svenska undersåtar hade med vapen i hand hjälpt Sveriges fiende Danmark. Vad betydde då det? Jo, att de ur svensk lagstiftnings synvinkel hade gjort sig skyldiga till förräderi - ett mycket allvarligt brott som var belagt med ytterst svåra straff. I dansk historia finns det en figur som heter Corfitz Ulfeldt. Han gjorde under kriget 1657-1658 sig skyldig till det motsatta, d.v.s. arbetade emot sitt fosterland Danmark och för Sverige. Man kan utan vidare anta att han, om den danske kungen fått tag på honom, skulle ha drabbats av ett mycket hårt straff. De som av statsmakten uppfattades som landsförrädare hade inte någon nåd att vänta - vare sig i Sverige eller annorstädes.

Sedan kan man visst ha ett system där olika länders representanter åker omkring och ber varandra om ursäkt för sådant som hände 1482, 1512, 1634 eller 1742, men jag tror att det är mer fruktbart att erkänna att det har skett en utveckling inom den internationella lagstiftningen. Krigets lagar är idag annorlunda än de var 1454, moralen är idag annorlunda än den var 1254. En del av det som då sågs som vara helt i sin ordning är idag inte bara betraktat som omoraliskt utan är också olagligt. På en del områden är det tvärtom. Jag tror man ska akta sig för att utgå ifrån att vi år 2015 besitter den högsta tänkbara moralen och därför är bemyndigade att sitta till doms över folk som levde för flera hundra år sedan.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 1 januari 2015, 23:05

Varulv skrev:
Dette eksemplet viser at svenskene i krigens navn brutaliserte seg selv - skip må sprenges med mannskap og det hele fremfor å falle i fiendens hender - offiserer som kapitulere eller viste svakhet må henrettes uten nåde - motvilje kveles bort i blod - det var flere "blodbad" i Sveriges historie i Vasatiden som det ikke finnes motstykke av i Danmark og Norge siden Grevefeidens slutt. Da hva kunne man vente seg av disse i deres behandling av minoriteter, dertil av disse man førte krig mot?
Men vad i hela fridens namn är detta för fantasier??? Fartyg som måste sprängas i luften för att man inte fick kapitulera????? Officerare som avrättades utan nåd??? Carl Hans Wachtmeister kapitulerade med större delen av sin flotteskader 1715 - han blev inte avrättad en enda gång. Erik Sjöblad blev tillfångatagen 1677 - han blev inte heller avrättad en enda gång. Gustaf Henrik von Siegroth kapitulerade med en mindre styrka infanterister 1702 - efter att ha tagit reda på omständigheterna berömde Karl XII honom för att han hade räddat soldaterna och han blev en av kungens mest betrodda medarbetare.

Varför diskutera rena fantasier??

F.ö. tror jag att salig Peder Galt ställd inför dessa fantasifulla teorier om svensk militär rättvisa nog skulle ha påpekat att militära befälhavare kunde bli avrättade "utan nåd" i Danmark.

Marand
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 6 september 2013, 16:48
Ort: Tjörn

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Marand » 2 januari 2015, 21:31

Ben skrev:B. Skåne var alltså ur den svenska kronans perspektiv år 1676 en del av Sverige.

C. Skåningarna var 1676 alltså ur svenska kronans perspektiv svenska undersåtar

Ben, har du möjligtvis någon bild av när dessa undersåtar blev betraktade som svenskar? Svenskar, i den mening att man började tillämpa indelningsverket för att rekrytera nya soldater för framtida krig vill säga. Vad jag förstått så sattes Skåne i "karantän" under decennier innan skåningarna ansågs så pass tillförlitliga att de kunde deltaga i ex. Stora Nordiska kriget. När skedde detta, i så fall, första gången?

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 2 januari 2015, 23:25

Jag har inte studerat den frågan i detalj, men enligt Alf Åberg blev det tillåtet att ta in skåningar i de båda kavalleriregementena i samband med det stora nordiska krigets utbrott. Av det uppgifter han refererar framgår dock att det fanns skåningar även tidigare, men att Karl XI egentligen inte ville ha dem där. Generalguvernören Ascheberg fick dock honom att gå med på att skåningar som var nära släkt med rusthållarna och som hade rykte om sig att ha varit svenska kronan trogna under Skånska kriget, skulle få vara kvar (detta var 1690). Även skånska rusthållare som själva red för sina rusthåll och skåningar som hade varit i svensk tjänst under kriget skulle få vara kvar.

Sedan förekom rekryteringar (utskrivningar och värvningar) i Skåne långt tidigare, men de soldaterna sändes till Pommern, Livland eller andra provinser.

Vi Helsingborg 1710 deltog förvisso inte de båda ordinarie kavalleriregementena (de var under nyuppsättning), men tremänningar till häst gjorde det och bland dem fanns det många skåningar. Så när det i "skånsknationalistiska" sammanhang brukar sägas att det inte fanns några skåningar i den svenska armén vid Helsingborg så är det fel.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 3 april 2004, 08:38
Ort: Norge/Norway

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Varulv » 3 januari 2015, 15:10

Ben skrev:
Varulv skrev:
Dette eksemplet viser at svenskene i krigens navn brutaliserte seg selv - skip må sprenges med mannskap og det hele fremfor å falle i fiendens hender - offiserer som kapitulere eller viste svakhet må henrettes uten nåde - motvilje kveles bort i blod - det var flere "blodbad" i Sveriges historie i Vasatiden som det ikke finnes motstykke av i Danmark og Norge siden Grevefeidens slutt. Da hva kunne man vente seg av disse i deres behandling av minoriteter, dertil av disse man førte krig mot?
Men vad i hela fridens namn är detta för fantasier??? Fartyg som måste sprängas i luften för att man inte fick kapitulera????? Officerare som avrättades utan nåd??? Carl Hans Wachtmeister kapitulerade med större delen av sin flotteskader 1715 - han blev inte avrättad en enda gång. Erik Sjöblad blev tillfångatagen 1677 - han blev inte heller avrättad en enda gång. Gustaf Henrik von Siegroth kapitulerade med en mindre styrka infanterister 1702 - efter att ha tagit reda på omständigheterna berömde Karl XII honom för att han hade räddat soldaterna och han blev en av kungens mest betrodda medarbetare.

Varför diskutera rena fantasier??

F.ö. tror jag att salig Peder Galt ställd inför dessa fantasifulla teorier om svensk militär rättvisa nog skulle ha påpekat att militära befälhavare kunde bli avrättade "utan nåd" i Danmark.
Enhver som hadde studerte den svenske krigshistorien til sjøs vil straks oppdaget at det var en stående ordre for skipsoffiserer om å sprenge sitt fartøy om det ikke skulle tilfalle fienden; denne ordren forbli stående siden midten av 1500-tallet fram til 1716, da Tordenskjolds menn flere ganger måtte komme i håndgemeng med svenskere som forsøkt å tenne på luntene til kruttstønnene. Dette kan ikke benektes. Dessuten hadde Tordenskjold tatt festningen i Marstrand gjennom en list, festningskommandanten ble henrettet. Det var ikke første gang en offiser som var slått av Tordenskjold, måtte bøte med sitt liv.

Wachtmeister unngikk bøddelen fordi han var tatt til fange i begynnelsen, det var først i 1719 han ble løslatt - etter å ha fått kongelig benådning av Karl 12. Dessuten var det ikke Wachtmeister som var ansvarlig for katastrofen utenfor Femern; det var Karl 12. personlig som hadde skapte de umulige betingelsene for Wachtmeiser som kom fra det med livet i behold fordi han fulgte sine ordrer helt til det siste. Tordenskjold hadde truet med at Wachtmeister og hans besetninger vil ble drept om de ikke stoppet med å ødelegge deres fartøyene, og selv om det kom fra en enslig fartøysjef var ikke de danske admiralene uvillig til å ta et slikt skritt. Så snart man fikk rede på de reelle forholdene som forklarte hvorfor, og at det var Karl 12. som måtte bar eneansvaret for dette, var Wachtmeister spart for represalier - istedenfor ble han forfremmet som viseadmiral i dansk fangenskap og deretter som admiral ved hjemkomsten.

Festningskommandantene og skipskapteiner siden Erik XIVs tid som satt presedens for senere tid, var dermed under dobbel trussel - den ene siden av fienden, den andre siden av sine høytstående som ikke var fremmed for bruk av dødsstraff om det foreligger mistanke om inkompetanse, feighet eller vanskjøtsel. I et mer meritokratisk system som det svenske ble man faktisk ikke hevet over slike reaksjoner gjennom sine adelige forbindelser som i de fleste landene den gang. Karl 12. var som Erik XIV omkring sine offiserenes kapitulasjon, disse skulle bare kapitulere i det aller verste scenarioet, og skulle da benekte fienden sitt fartøy eller artilleriparken i festningen så langt dette er mulig. Enhver mindre enn dette straffes svært brutalt.

Danmark-Norge hadde ikke liknende syn på sine represalier, om muligens fordi man var aldri så overfølsomt som i Sverige. Det var mer vanlig å arrangere dødsdom etterfulgt av benådning på bøddelstokken og vanærende represalier. Peder Galts henrettelse skyldes rett og slett karakter på kongen; mens Karl 12. var raskt med å erkjenne egne ansvar selv om man ikke sa det høyt, var Christian IV derimot mer dobbeltmoralsk. Galt ble ikke funnet skyldig i tapet av flåten i 1644, men for å ikke ha fulgt de kongelige instruksjonene under et flåteengasjement den 30. juli 1644 med den svenske flåten. Under normale omstendigheter ville admiralitetsretten ha dømt ham; men her var Galts status som adelig et alvorlig ulempe, da ble riksrådet koplet inn. Som vanlig skulle Galt etter å ha fått dødsdommen, benådes, dette var innstillingen riksrådet inntok. Men Christian IV som egentlig var langt mer usympatisk enn hva de fleste trodde i dag, nektet å lytte på riksrådet. Henrettelsen av Peder Galt ble et spesielt unntak som vekket forargelse i sin samtid. Wachtmeister kunne ha fått samme skjebne om man ikke hadde fått tid til å bearbeide begivenhetene; for Galt var det gått for liten tid, med en konge som ikke villig vil innse egne ansvar.

Tid. Det er aktuelt hvordan man klarte å berge sitt liv; man måtte få spill av tid for at befalhavende skal kunne bearbeide det som hendt og deretter få innsikt i de faktiske begivenhetene som tvunget fram noe som skulle ikke få skje. Galts skjebne og behandlingen av Wachtmeister var meget gode eksempler på dette. Men i det meritokratiske militærsystemet som det svenske ble represaliene betydelig strengere enn normalt; om muligens fordi dette var et arv fra Erik XIVs tid. Denne svenskekongens behandling av sine kommandanter var ikke akkurat fint for hans ettermæle før hans sinnssykdommen brøt ut.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 3 januari 2015, 15:36

Enhver som hadde studerte den svenske krigshistorien til sjøs vil straks oppdaget at det var en stående ordre for skipsoffiserer om å sprenge sitt fartøy om det ikke skulle tilfalle fienden; denne ordren forbli stående siden midten av 1500-tallet fram til 1716, da Tordenskjolds menn flere ganger måtte komme i håndgemeng med svenskere som forsøkt å tenne på luntene til kruttstønnene. Dette kan ikke benektes. Dessuten hadde Tordenskjold tatt festningen i Marstrand gjennom en list, festningskommandanten ble henrettet. Det var ikke første gang en offiser som var slått av Tordenskjold, måtte bøte med sitt liv.
Den generella marina regeln som skulle skilja Sverige från Danmark-Norge visar sig alltså omfatta summa 1 (!) exempel - som dessutom gäller en arméofficer som förde befäl på en fästning. En fästning som kapitulerade 1719, d.v.s. efter Karl XII:s död och alltså under den s.k. "Frihetstiden". Det verkar följaktligen som om Danmark-Norge på den marina sidan tills vidare skulle leda med 1 (Peder Galt) avrättning mot 0.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 3 april 2004, 08:38
Ort: Norge/Norway

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Varulv » 3 januari 2015, 16:03

Ben skrev:Suck...

För ca 83:e gången:

Freden i Roskilde stadgade att Skåne och övriga landskap skulle "inkorporeras" för "evärdelig tid". De skulle dock få behålla sina gamla lagar och rättigheter såvida dessa inte stred mot Sveriges grundlagar. Ganska snart fick adeln, prästerna, borgarna och bönderna i Skåne representationsrätt på den svenska riksdagen. Sådan representationsrätt hade deras motsvarigheter i Ingermanland, Estland, Livland, Pommern m.fl. provinser inte. Däremot hade stånden i Finland samma rättighet.

OK, vad innebar då representationsrätt på den svenska riksdagen? Jo, det betydde att skånska riksdagsmän som t.ex. bonden Anders Bengtsson från Svensköp i Frosta härad 1675 kunde resa till riksdagen i Uppsala som representant för bönderna i Färs och Frosta härader. Där kunde han, tillsammans med riksdagsmän från t.ex. Småland, Västergötland och Österbotten, delta i behandlingen av frågor som gällde hela det svenska riket. Anders Bengtsson kunde diskutera med bönder från andra delar av landet om gemensamma problem och lägga fram sin och sina skånska kollegors syn. Anders Bengtsson kunde också delta i beslut som gällde hela Sverige.

Nåväl, i och med detta var det i praktiken omöjligt för Skåne att i längden behålla någon slags särställning. Man kan inte å ena sidan själv delta i alla beslut som gäller hela landet och sedan förbjuda sina "bondebröder" från resten av Sverige att delta i beslut om Skåne.

Man kan naturligtvis inte hellr, som gradvis blev fallet efter 1680, utveckla ett system där kungen är enväldig i hela landet och sedan säga att Skåne (och övriga år 1658 avträdda landskap) ska förbli undantag. Enväldet förutsatte enhetlighet.

Så med detta kanske vi kan lägga just Roskildedebatten åt sidan.

När det sedan gäller dessa "spetsningar" så är det mycket riktigt ett populärt ämne för "skånsknationalistisk" historieskrivning (precis som den s.k. "järnridån" i Öresund). Exakt hur många som drabbades undrar jag om det finns några siffror på, men hur det nu än var med den saken så är det värt att notera några saker:

A. Skåne hade 1658 avträtts "för evärdelig" tid.

B. Skåne var alltså ur den svenska kronans perspektiv år 1676 en del av Sverige.

C. Skåningarna var 1676 alltså ur svenska kronans perspektiv svenska undersåtar

Vad hände då när danskarna gick i land? Jo, de hade inledningsvis stora framgångar och uppmuntrade till allmän resning genom att "erbjuda" skåningarna att plundra svenskägda gårdar och svenskägd egendom. Detta fick en del respons. Ett exempel får väl sägas vara den s.k. Loshultskuppen. Nåväl, vad innebar då detta ur den svenska kronans perspektiv? Jo, det innebar att vissa skåningar (långt ifrån alla) trots att de var svenska undersåtar hade med vapen i hand hjälpt Sveriges fiende Danmark. Vad betydde då det? Jo, att de ur svensk lagstiftnings synvinkel hade gjort sig skyldiga till förräderi - ett mycket allvarligt brott som var belagt med ytterst svåra straff. I dansk historia finns det en figur som heter Corfitz Ulfeldt. Han gjorde under kriget 1657-1658 sig skyldig till det motsatta, d.v.s. arbetade emot sitt fosterland Danmark och för Sverige. Man kan utan vidare anta att han, om den danske kungen fått tag på honom, skulle ha drabbats av ett mycket hårt straff. De som av statsmakten uppfattades som landsförrädare hade inte någon nåd att vänta - vare sig i Sverige eller annorstädes.

Sedan kan man visst ha ett system där olika länders representanter åker omkring och ber varandra om ursäkt för sådant som hände 1482, 1512, 1634 eller 1742, men jag tror att det är mer fruktbart att erkänna att det har skett en utveckling inom den internationella lagstiftningen. Krigets lagar är idag annorlunda än de var 1454, moralen är idag annorlunda än den var 1254. En del av det som då sågs som vara helt i sin ordning är idag inte bara betraktat som omoraliskt utan är också olagligt. På en del områden är det tvärtom. Jag tror man ska akta sig för att utgå ifrån att vi år 2015 besitter den högsta tänkbara moralen och därför är bemyndigade att sitta till doms över folk som levde för flera hundra år sedan.
Det forandrer ikke noe. Skåningene kunne ikke noe for at de var danskene og en udelelig del av Danmark da man ble underlagt et rent fremmedstyre som tok sikte på å omgjøre deres land til en del av Sverige først med vanlige metoder, deretter med ekstreme metoder siden 1676 og de fleste snapphanene som deltok under det danske flagget er hva man i dag ville erkjenne som legitime motstandsfolk mot et fremmedstyre; noe som danskekongen hadde i sin innstilling den gang. Danske offiserer som kom i fangenskap, hadde protestert mot svenskenes behandling av snapphanene som var i deres følge. Det hjelper ikke mye å ha et juridisk grunnlag når man egentlig var en okkupantmakt den gang; og dermed hadde ikke en moralsk fordel i kampen. De skånske snapphanene var ikke de eneste i sin samtid (1660-1720) som sloss mot et fremmedstyre innført på et okkupert land tatt i krigstid, på verge av sine rettmessige herskerne.

Henrettelsesmetoden er ikke typisk skandinavisk i det hele tatt, det er hvorfor snapphanene huskes i vår dag - den grufulle behandlingen er det som gjorde dem udødelig, ikke deres kamp eller deres sak for en fortsettelse av Skåne som en del av den historiske Danmark. Man blir levende spiddet, ved å få en stake stukket gjennom baken, langs ryggraden og ut ved nakken, hvor det ble spikret inn en støtte så den spiddede ikke skulle gli nedover staken. Deretter ble den dødsdømte reiste opp synlig for folk og fe, til skrekk og advarsel for alle. Sverige vant kampen, men mistet all ære i denne ugjerningen, og dermed utgjør kjernen i det meget problematiske arvet omkring behandlingen av Skåne i 1658-1720.

Danskekongene fram til 1720 bestridte bestemmelsene i Roskildetraktaten fra 1658, selv om man erkjente dette gang på gang; under påskuddet om at dette var gjort under tvang av Frederik 3. som var i sjokktilstand etter marsjen over Iset og at Karl X Gustav sto ikke langt fra København mens det ikke fantes et organisert dansk forsvar på stedet. Dessuten forbrøt Karl X Gustav traktatens gyldighet ved å starte en krig i noe som var en ulovlighet etter samtidens oppfatning den gang. De danske kongenes revansjlyst fram til 1720 gikk ut på at man var påtvunget en urettferdig fredsavtale, og dette synspunktet var ikke dårlig mottatt blant skåningene som oppdaget ulempene med den svenske staten og at man var påtvunget ukjente betingelsesrettigheter som deltagelse i riksdagen i Stockholm. Svenskehatet var meget levende i et land som var svært brutalt herjet i 1643-45 og 1657-60, freden tvunget ofrene til å måtte leve sammen med sine overgriperne. Så da Christian V gikk på land - fant han et meget godt grobunn for sin sak i den skånske befolkningen.

Svenskestyret i Skåne hadde ikke lykkes med å bilegge den skånske befolkningens klager mot den svenske innlemmelsen i 1658; da Karl XI innførte et betydelig strengere regime man gikk inn for å forsvenske landet med alle midler fremfor bare å overta kontrollmidlene, var det først etter Christian V hadde tapt og snapphanebevegelsen var knust samtidig som store deler av befolkningen flyktet for godt fra landet. Behandlingen av det skånske folket var ikke god; dette hersket det bred enighet om. Hvornår denne behandlingen mildes og erstattes av en god behandling er man i strid om, bare at forholdene etter 1720 var suverent langt bedre.

I 1680 er det kommet påstander i ettertiden om at en tredjedel av befolkningen hadde forsvunnet som et resultat av den skånske krigen og svenskestyret. Ut av omtrent 7 000 snapphanene som hadde organisert seg i friskytterkompanier under det danske flagget, var det bare 700 tilbake ved krigsslutningen. De fleste som døde i 1675-1679 og lenge etterpå, omkommet av sykdom og sult lenge etterpå. Christian Vs popularitet selv i Danmark tok sterk skade av hans handlingene i de siste krigsårene og behandlingen av de skånske flyktningene.

Kongene den gang respekterte ikke de små bestemmelsene i fredstraktatene omkring oppgitte territorier. Karl XI nemlig nektet å respektere en paragraf omkring rettsprosesser mot snapphanene som skulle benådes hvis andre forbrytelse ikke forelå, og ikke utsettes for forhåndsdømming på grunnlag av deres deltagelse for den danske kongen. Som vanlig den gang oppsto det ikke internasjonale eller juridiske konsekvenser mellom de ulike monarkier som i senere tid. Og skåningenes lodd var å bli fanget i midten mellom nådeløse makter.

Skåne har aldri vært en del av Sverige. Aldri. Det er først i de siste to århundrer Skåne var blitt en permanent del av Sverige.

Skriv svar