Karolinsk Gå-På

[fullapa]

Jag vet inte om jag riktigt förstår hur den karolinska infanteri attacken gick till i början av kriget, jag har därför ritad en (väldigt slarvig) bild utifrån vad jag förstått. Jag har endast delat av kompaniet i pikenare och musketörer (inte tagit i avsikt grenadjärerna eller officerarna).

A. Början på anfallet.
B. De två bakre leden tar plats mellan de främre och skjuter på ungefär 50 meters avstånd.
C. De tar sen sin ursprungliga position och anfallet fortsätter.
D. De främre leden som fortfarande inte skjutit, skjuter på ungefär 20-30 meters avstånd.
E. De går sedan in i anfall med blanka vapen mot motståndaren (grön).

Om jag har missuppfattat och det inte var såhär anfallet gick till skulle jag uppskatta väldigt mycket om någon kunde ta sig lite tid att förklara för mig utförligt, gärna med bild om möjligt.

Om det var ungefär såhär det gick till så undrar jag:
Eftersom svenskarna hade öppna rotar, så att en man kunde klämma sig in i mellan, så blev väl eldkraften rent teoretiskt inte mer än två "slutna led"? Än mindre om man tar för avséende att en tredjedel var pikenare.
Var taktiken att marschera i öppna rotar tänkt att förminska kul uppfånget på vägen till fienders led?

Om nu svenskarna skulle använda Gå-På metoden mot till exempel Marlboroughs armé (England, Holland osv) som ofta formerade sig i tre "slutna led" (E.) så skulle ju svenskarna ta imot mer än dubbelt så många kulor som de själv skulle kunna besvara. Förutsatt att de båda sidorna började skjuta från samma avstånd och att de sköt med alla linjer och inte bara de två första. Var det att svenskarna sköt på "rätt svstånd" och fienderna inte som möjliggjorde marschen och det forta avgörandet?

Med denna analys undrar man verkligen hur ineffektiv musköt eld var på den tiden, med tanke på att svenskarna ofta kom fram, till exempel mot danska arméer som utnyttjade ungefär samma princip som Marlborough.

[Ben]

Jag överlåter det tekniska till någon med mer kunskaper i det, men vitsen med det offensiva karolinska stridssättet lär ha varit att i största möjliga utsträckning minimera skottväxlingen och komma i handgemäng så fort som möjligt. Att det indikerar att muskötelden var ineffektiv är tydligt. I B. P. Hughes bok "Firepower" relateras en händelse från 1760 där 500 britter mötte 400 fransmän under ett fältslag. Hughes beräknar att kanske 2 % av de skott som britterna avfyrade faktiskt träffade.

[Davian]

Hur kan man missa ? Jag menar, träffar jag inte den jag siktar på bör nån i närheten blivit träffad? Eller hur såg spridningen osv ut av muskötelden?

[Ben]

T.ex. av nervositet (skjuter för högt eller för lågt), laddat på fel sätt, vapnet klickar, dåligt krut, skjuter mot en fiende som inte syns så tydligt p.g.a. krutrök eller damm etc.

Moritz av Sachsen var vid Belgrad 1717 vittne till hur två kejserliga bataljoner på 30 stegs avstånd avgav en salva mot anfallande turkar. Den hade dock inte mer effekt än att turkarna fortsatte anfallet och massakrerade alla utom tre man av de kejserliga. Efter att ha drivit bort turkarna satte de kejserliga ut vakt runt området för att kunna samla in de dödas vapen, uniformer m.m. Moritz räknande då antalet stupade turkar - 32 stycken! (Exemplet ur Einar Lyths och Pavel Konovaltjuks bok om Lesna 1708)

[Davian]

Så det handlade mer om manskap än tekniken? Isåfall; vad var det som förändrades i folk fram till när gevär osv blev mycket farligt?

[fullapa]

Jag överlåter det tekniska till någon med mer kunskaper i det, men vitsen med det offensiva karolinska stridssättet lär ha varit att i största möjliga utsträckning minimera skottväxlingen och komma i handgemäng så fort som möjligt. Att det indikerar att muskötelden var ineffektiv är tydligt. I B. P. Hughes bok "Firepower" relateras en händelse från 1760 där 500 britter mötte 400 fransmän under ett fältslag. Hughes beräknar att kanske 2 % av de skott som britterna avfyrade faktiskt träffade.

Tack Ben,
nämner Hughe något om avståndet mellan det brittiska och franska leden? Gick fransmännen—och förkortade avståndet stegvis—in för handgemäng?

Hur kan man missa ? Jag menar, träffar jag inte den jag siktar på bör nån i närheten blivit träffad? Eller hur såg spridningen osv ut av muskötelden?

Spridningen var avsevärd, till och med så illa att man knappt siktade utan istället bara pekade musköten i riktningen och sköt, slätborrade musköter med runda kulor kunde fara åt vilket håll som helst på grund av vind osv (svenskarnas 19,5 mm kulor som var tyngre än till exempel ryssarnas kanske hade en fördel här?). I många fall felade ju också musköten och inte avfyrade alls, enligt vissa analyser skulle väl detta vara till en slags fördel för svenskarna då de laddade sina musköter innan strid (inte påverkade av stress) och bara sköt ett skott i kortare avstånd innan sammanstöt och motståndarna flera gånger under striden vilket fick dem att slarva med laddningen på grund utav all stress.

Här är en till bild med lite mer grafik för att förenkla. Nu är motståndarna istället lika många. Jag vet inte hur ofta arméer sköt med tredje ledet över axeln på de två främre, dock vet jag att ett fjärde led nästan aldrig sköt över de tre främre. Om man nu endast sköt med de två främre och använde det sista som "reserv" så skulle svenskarna kunna skjuta lika många skott som sina motståndare, utöver att svenskarna också marscherade i lösare formation kanske de heller inte fångade upp lika många kulor.

Men jag undrar varför de bakre leden klev fram mellan de främre under första salvan (igen, om jag förstått det hela rätt). Varför sköt de främre inte den första salvan och de bakre kom in under den andra salvan och gemensamt attackerade med bajonetten. Endast senare i kriget såg man hur de fyra svenska leden blev två efter första salvan och innan handgemäng, men fortfarande så sköt de två bakre leden först.

[Markus Holst]

Man hade en kula per skytt. Först med repetergevären fick man bättre möjlighet. Undras om fler kulor träffar sitt mål med moderna vapen eller om man bara har fler chanser vilket ökar effekten. Marscherandes mot fienden har man ju små möjlighet till noggrant siktande, oberoende av ifall det är Poltava eller Omaha Beach

[Stefan]

Men jag undrar varför de bakre leden klev fram mellan de främre under första salvan (igen, om jag förstått det hela rätt). Varför sköt de främre inte den första salvan och de bakre kom in under den andra salvan och gemensamt attackerade med bajonetten. Endast senare i kriget såg man hur de fyra svenska leden blev två efter första salvan och innan handgemäng, men fortfarande så sköt de två bakre leden först.

Jag tror att jag förstår. Jo. I vanliga fall, första leden skjuter, sedan sker den omständliga växlingen, ny salva, och sedan måste de falla tillbaka. Det kan man göra i på stället eld, men det måste vara extra jobbigt om man samtidigt marscherar till anfall - och utsätts för allt kraftigare fiende-eld.

Det svenska sättet är faktiskt smart. Den åbökiga växlingen sker när det är fortfarande gott om tid, måttlig stress. Bakre ledet behöver faktiskt inte ens retirera, det är bara att hoppa över ett eller två marschsteg.
Sedan skjuter främre ledet så gott det går och går på omedelbart rakt in i röken, som skalden sa. Inget trassel med valhänta bakre led, det är bara att rusa på i samlad trupp, alle man ledvis.


Övrigt. 2% träffsäkerhet var nog ändå inte SÅ illa. Under andra världskriget var ju träffsäkeheten än sämre så snart skjutavståndet översteg säg 50 meter. Har det visats efter statistiska undersökningar kopplade med ammoförbrukningen. Fastän gevären som sådana bar över en kilometer.
Dvs, på lite större avstånd var det väldigt få infanterister som faktisk träffade, hur mycket de än sköt. Och fastän infanteriet brukade ju öva rätt mycket skytte på mål, tex i USA. Det stora flertalet av de få träffar som inträffade på halvdistans eller längre måtte ha orsakats av extremt duktiga skyttar, typ vana jägare eller vana tävlingsskyttar.

så för en infanterist under 1900 talet gällde i princip samma regel som för musketeraren: har man ont om ammo, skjut först när ni ser tydligt deras ögonvitor. eller också får man spruta på med en k-pist eller liknande.... Då får man in träffar.


ps. Jag ser att Markus Holst är litegrann inne på samma tanke som jag, i sitt svar som han skickade in ungefär samtidigt.
De moderna skyttarna är de facto jämförelsevis inte alls effektivare än den gångna tidens skyttar.
De har annorlunda villkor, det är allt.

[Davian]

Så effektiviteten handlar om mängden skott man kan avfyra mer än kvalitét på manskap ?

[Ben]

Karl XII:s stora förkärlek för piken bevisar att han inte värderade motståndarnas eldgivning särskilt högt. Under hans bortovaro i Turkiet ombeväpnades flera regementen och fick enbart musköter, men det ändrade kungen på efter sin hemkomst trots att åtminstone en regementschef protesterade och sade att musköten var mycket bättre som försvarsvapen. Men Karl XII:s uppfattning var uppenbart att ett snabbt anfall med eldgivning på mycket kort avstånd och därefter inbrytning med blanka vapen och pikar var en bättre väg till seger. Så hade han ju också som regel den numerärt svagare armén och en sådan skulle väl vid mer stationär eldgivning antagligen löpa stor risk att i längden överväldigas av fienden.

Det lär också ha varit påfrestande mentalt för en fiende att skjuta för fullt och se den svenska armén fortsätta rycka fram utan att skjuta tillbaka. Att sedan stå på den mottagande sidan av ett pikanfall kan inte heller ha varit enkelt - inte läge att börja ladda om när man har en pik som kittlar näsan.

[Davian]

Så Svenskarna kan ju inte ha varit de enda som såg den här metodens effektivitet... varför var det inte fler som slogs i närstrid?
är det för att det krävs oerhört disciplin och träning samt en aggressiv ideologi?

[fullapa]

Så effektiviteten handlar om mängden skott man kan avfyra mer än kvalitét på manskap ?

För det mesta. Det var svårt att anföra en musketör i strid "skicklig skytt" eftersom det krävdes mycket tur att träffa något på längre avstånd, det var helt enkelt en ren slump. Därför experimenterades det istället med nya formationer och eld metoder för att att kunna göra så stor skada som möjligt med massiv eld. Däremot fanns det räfflade musköter som var mycket mera träffsäkra, dock användes dessa för det mesta som jakt vapen och dylikt och sällan i strid under det Stora nordiska kriget (förutom av ukrainska bönder som ofta använde deras egna jaktvapen mot svenskarna) eftersom de var för dyra och mycket slöare att ladda om. Det handlade om att skjuta så mycket som möjligt under så kort tid som möjligt (för fiendera iallafall).

Så Svenskarna kan ju inte ha varit de enda som såg den här metodens effektivitet... varför var det inte fler som slogs i närstrid?
är det för att det krävs oerhört disciplin och träning samt en aggressiv ideologi?

Svenskarna var långt ifrån de enda att gå i närstrid, fransmännen sågs bland annat som aningen aggresiva under samma period. Däremot så var nog svenskarna bäst på detta, det var ju vad hela deras plan gick ut på (vad jag vet så var den här metoden unik). Annars kan jag tänka mig att det var svårt för länder att "gå tillbaka" till något äldre stridssätt samtidigt som musköten modeniserades och pikarna försvann (ungefär som hur lansarna försvann i de flesta arméer i Europa men stannade kvar i Polen och fortsatte att göra väldigt stor verkan). För att kontra svenskarna experimenterades det istället med bättre eld taktiker som man trodde skulle kunna ha verkan. Ryssarna övergav också det västerländska sättet att strida i befästa positioner och gick istället ut för att möta svenskarna på öppet fält, där deras överlägsenhet lättare kunde nyttjas.

Det svenska sättet är faktiskt smart. Den åbökiga växlingen sker när det är fortfarande gott om tid, måttlig stress. Bakre ledet behöver faktiskt inte ens retirera, det är bara att hoppa över ett eller två marschsteg.
Sedan skjuter främre ledet så gott det går och går på omedelbart rakt in i röken, som skalden sa. Inget trassel med valhänta bakre led, det är bara att rusa på i samlad trupp, alle man ledvis.

Det låter vettigt, som du säger har de nog med stress och psykologi att göra. Ju längre fram man kom desto svårare blev det att organisera sig. Tänk att stå, i främsta led försvarslös med en tom musköt 20 meter bort från skjutande fiender medans de bakre leden ska falla in i luckorna och skjuta innan man får gå på med bajonetter och svärd.

Övrigt. 2% träffsäkerhet var nog ändå inte SÅ illa. Under andra världskriget var ju träffsäkeheten än sämre så snart skjutavståndet översteg säg 50 meter. Har det visats efter statistiska undersökningar kopplade med ammoförbrukningen. Fastän gevären som sådana bar över en kilometer.
Dvs, på lite större avstånd var det väldigt få infanterister som faktisk träffade, hur mycket de än sköt. Och fastän infanteriet brukade ju öva rätt mycket skytte på mål, tex i USA. Det stora flertalet av de få träffar som inträffade på halvdistans eller längre måtte ha orsakats av extremt duktiga skyttar, typ vana jägare eller vana tävlingsskyttar.

Dock så användes ju skjutande under andra världskriget i ett helt annat syfte, man skulle ju försöka trycka ner fiender bakom deras skydd med gevär eller artilleri eld samtidigt som man försökte gå runt på flanken med andra förband.

Här handlade det istället om framryckande förband på öppen terräng som skulle neutralisera så snabbt som möjligt och jämför man effektiviteten av musköt eld mot blanka vapen så var den ju väldigt ineffektiv och fällde sällan något avgörande.

Senare när man försökte framrycka till bajonet strid i öppen terräng under till exempel det Amerikanska inbördeskriget när musköterna var avsevärt bättre så blev ju resultaten oftast katastrofala.

[Davian]

Vad var det so skiljde vapnen under nordiska kriget och amr. inbördeskriget? för jag tänker mig att psykologin bör vara detsamma helt enkelt.

[fullapa]

Vad var det so skiljde vapnen under nordiska kriget och amr. inbördeskriget? för jag tänker mig att psykologin bör vara detsamma helt enkelt.

Räfflade pipor som "skruvade" kulan i luften, snabbskjutande gevär m.m. Det var efter inbördeskriget och det Fransk-tyska kriget 1870–1871 slagfältets utséende började ändras och trupper drog ner–mer och mer–med framryckning i öppen terräng mot en väl förberedd fiende, man löste också upp de slutna formationerna för att minska manspillan. Det tog viss tid för anpassning och så sent som första väldskriget såg man fortfarande trupper avancera mot soldater i skyttegravar.

[von Adler]

Vad gäller c:a 2% träffar så är det en tämligen vanlig siffra med skjutvapen på allt annat än extremt korta avstånd. Problemet är, om man läser Grossmans "On Killing" att omkring 2% av befolkningen kan döda - hälften av dem är sociopater eller psykopater i någon utsträckning, resten är normala människor som kan döda.

De allra flesta soldaterna blundar eller ser bort när de avfyrar sitt vapen och den naturliga effekten blir att pipan höjs en aning - och skottet går över. Detta är fallet tills avstånden blir kortare än 30 meter, då det inte spelar någon roll. Under amerikanska inbördeskriget uppnådde bägge sidor kring 2% träffar tills de kom på kortare håll än 50 meter, då det ökade markant.

På samma vis föredrar många att slå istället för att sticka - att slå med gevärskolven istället för att använda den mycket effektivare bajonetten att sticka med är mycket vanligt, och man ser väldigt lite stickskador från bajonetter under den här tiden.

Tyskarna, sedan israelerna är pionjärer i den här forskningen som dök upp strax efter andra världskriget (tyskarna hade upptäckt flera metoder men hade inte forskat kring det). Man måste konditionera människor att kunna döda. Att öva skytte mot halvfigurer istället för rundlar hjälper en hel del. Att öva ett instinktivt skjutande mot figurer som dyker upp hjälper också.