Trodde verkligen Columbus att han kommit till Indien/Kina?

[MedMigMotMig]

Jag vill här argumentera för hypotesen att Christopher Columbus mycket väl visste att han inte kommit till Indien eller Kina. Motivet för honom att påstå det var att Indien och Kina var eftertraktade handelspartner och att det motiverade finansieringen av hans upptäcktsfärder.

För det första undrar jag om man inte visste tillräckligt mycket om Kina och Indien för att förstå att de halvnakna nomadiserande amerikanerna var annorlunda. Undrade man inte över varför där inte fanns någon siden, te, kryddor, byggnader, skrifter, filosofer, kejsare, hinduiska gudar, tempel, tigrar, elefanter? Visste man verkligen inte hur kineser och indier såg ut? Sidenvägen ska ha funnits sedan ca 200:talet före kristus, Columbus borde ha informerat sig om den del av världen han försökte resa till.

För det andra så hade 1400:talets sjöfarare omfattande kompetens om navigering, inte minst med hjälp av stjärnhimlen. Columbus ska ha underskattat Jordens omkrets p.g.a. en felaktig översättning av antika längdmått. Men avslöjar inte stjärnorna huruvida man rest 1/6 av Jordens omkrets (över Atlanten) eller ungefär 1/2 Jordens omkrets (till Asiens östkust)? Jag kan inte på rak arm se hur det är uppenbart när man reser öst/västligt, men Columbus reste västsydväst. De måste ha vetat hur långt söderut de kom, det är lätt att se astronomiskt, och de visste ju vilken kurs de höll, så de borde ha kunnat förstått att de rest mycket mindre än halva jordens omkrets. Även om man tagit fel på omkretsens längd, det är ju en fråga om vinklar, om andelar av ett helt varv.

(Vem var det som på riktigt upptäckte sjövägen till Indien/Kina? Den stackarn verkar inte ha fått lika mycket uppmärksamhet som Columbus.)

[Gustav II Adolf]

Intressant hypotes. Det låter rimligt att det kan ha varit så.

Vasco Da Gama var den som upptäckte sjövägen till Indien i alla fall.

[varjag]

När han kommit till ''sitt Indien'' - tror jag han trodde. Men när da Gama - hittat till ''det riktiga'' Indien 1498, är det rimligt gissa att Columbus greps av svåra tvivel om vad - han egentligen hittat?

Eratosthenes hade redan mer än 2000 år före Columbus, gjort en ganska exakt uppskattning om jordens omkrets - som
inte kan ha undgått de ivriga studier Columbus gjorde före sin resa.

Longitudnavigering då, var inte mera än en grov gissning. Men luckan mellan da Gamas Indien - och Columbus - var så enorm att en man av Columbus intelligens, måste ha förstått att han upptäckt ett nytt land.
(kontinent visste man inte då)

Motiveringen - ''eftertraktade handelspartner och att det motiverade finansieringen av hans upptäcktsfärder'' - köper
jag helt. Karln måste ju kunna visa något resultat för kungens guld!

Varjag

[MedMigMotMig]

Det finns en del skrivet om det här när man söker. Intrigen tätnar, Columbus lovades bli vicekung för alla *nya* länder han upptäcker (förstås inte Kina eller Indien). Där har vi ännu ett motiv för hans kontroversiella underskattning av Jordens omkrets:
https://en.wikipedia.org/wiki/Capitulations_of_Santa_Fe

Portugiser verkar ha kommit till Sydafrika redan 1488. Det mer än 70 vinkelgrader söder om Lissabon, och om sjömän även seglade till så exotiska platser som Danmark så hade de observationer på 90 vinkelgrader. Och då vet man på hur stor boll man seglar på, så det måste ha varit en fräck bluff. Innan hans sista resa så förstod han tydligen att det inte var Asien han funnit, och blev väl då "vicekung av Amerika" (som inte hette så då ännu)

Spännande tider det där, upptäckterna skedde så fort, ungefär som vårt space race under kalla kriget.

Angående de förbluffande tidiga och förbluffande precisa beräkningen av Jordklotets storlek, så sammanfattar Wikipedia förstås även det:
https://en.wikipedia.org/wiki/Spherical_Earth

[Donkeyman]

Jag läste för en hel del år sedan en skildring som menade att Columbus en dag på Madeira skulle ha mött en gammal Portugisisk kapten som hade varit över på andra sidan Atlanten. Och som visade sin loggbok från den resan. Vilket skulle ha väckt Columbus intresse för en sådan resa.

Det som är intressant rent navigationsmässigt är att Columbus valde den route som senare skulle bli segelfartygens naturliga route när de skulle "over there". En route som användes regelmässigt ända till dess de maskindrivna fartygen uppenbarade sig på 1800-talets mitt. Nämligen ned till Canaries och så tvärs över för att sedan gå norröver till Karibien och det som skulle bli USA. Därmed utnyttjar man vind och strömförhållanden för att förenkla överfarten. En mer nordlig route skulle skapa stora problem vid en överfart nästan hela året. Dessutom valde han en nordlig route för återresan vilket förde honom över nära på direkt från nuvarande USA till Biscaya.

Något som man i navigationsintresserade kretsar har undrat i hundratals år: "Hur visste Columbus detta". Hade han bara flax eftersom han använde vind- och strömsystem som man inte hade helt klart för sig förrän långt senare. Eller var det kanske så att han hade fått information från andra. Det finns flera sjöfartshistoriker som menar att detta var en känd route som använts långt tidigare men som inte hade ledit till någon kolonisering av de land man fann "over there".

[Amund]

Intressant ämne!

Det som är intressant rent navigationsmässigt är att Columbus valde den route som senare skulle bli segelfartygens naturliga route när de skulle "over there". En route som användes regelmässigt ända till dess de maskindrivna fartygen uppenbarade sig på 1800-talets mitt. Nämligen ned till Canaries och så tvärs över för att sedan gå norröver till Karibien och det som skulle bli USA. Därmed utnyttjar man vind och strömförhållanden för att förenkla överfarten. En mer nordlig route skulle skapa stora problem vid en överfart nästan hela året. Dessutom valde han en nordlig route för återresan vilket förde honom över nära på direkt från nuvarande USA till Biscaya.

Något som man i navigationsintresserade kretsar har undrat i hundratals år: "Hur visste Columbus detta". Hade han bara flax eftersom han använde vind- och strömsystem som man inte hade helt klart för sig förrän långt senare. Eller var det kanske så att han hade fått information från andra. Det finns flera sjöfartshistoriker som menar att detta var en känd route som använts långt tidigare men som inte hade ledit till någon kolonisering av de land man fann "over there".

Om man ser på en karta över Atlantens förhärskande vindriktningar och havsströmmar så förefaller det mig rimligt att dessa varit kända fenomen. Om man tänker segla i västlig riktning borde erfarna sjöfarare ha känt till strömmar och förhärskande vindriktningar i ungefärlig västsydvästlig kurs från Kanarieöarna? Likaså borde Golfströmmen längre norrut ha varit känd och då blir det logiskt att man då längre norrut med ostlig kurs geschwint borde nå tillbaka till Pyreneiska halvön, nästan som en sorts paternosterhiss skulle man kunna säga? Azorerna som ligger i Golfströmmens riktning hade varit upptäckta sedan många år så det borde inte varit helt okänt?

Havsströmmar.jpg (10.38 KiB) Visad 7205 gånger

[ERland]

Men alltså, om Columbus inte hade trott att Asiens östkust låg ungefär lika långt väster om Europa och Afrika som Amerika ligger, varför skulle han då ha gett sig ut på sin resa? Om han hade trott att det var lika långt till Asien västerut som det faktiskt är skulle det ha varit alldeles för långt att resa till, för han kunde ju inte veta att Amerika låg i vägen.

[Hexmaster]

Men avslöjar inte stjärnorna huruvida man rest 1/6 av Jordens omkrets (över Atlanten) eller ungefär 1/2 Jordens omkrets (till Asiens östkust)?

Nej. Stjärnornas höjd över horisonten ger latituden, för longituden behöver du veta vad klockan är.

Sidenvägen ska ha funnits sedan ca 200:talet före kristus, Columbus borde ha informerat sig om den del av världen han försökte resa till.

Sidenvägen på hans tid var en skugga av vad den tidigare varit. "Borde" -- vad borde han, närmare bestämt, ha gjort som han inte gjorde? Vad skulle du ha gjort?


Den naturliga följdfrågan har redan ställts: Om Columbus visste att han inte kommit till Asien, vart trodde han att han skulle ha kommit?

[ERland]

Jag vill här argumentera för hypotesen att Christopher Columbus mycket väl visste att han inte kommit till Indien eller Kina. Motivet för honom att påstå det var att Indien och Kina var eftertraktade handelspartner och att det motiverade finansieringen av hans upptäcktsfärder.

För det första undrar jag om man inte visste tillräckligt mycket om Kina och Indien för att förstå att de halvnakna nomadiserande amerikanerna var annorlunda. Undrade man inte över varför där inte fanns någon siden, te, kryddor, byggnader, skrifter, filosofer, kejsare, hinduiska gudar, tempel, tigrar, elefanter? Visste man verkligen inte hur kineser och indier såg ut? Sidenvägen ska ha funnits sedan ca 200:talet före kristus, Columbus borde ha informerat sig om den del av världen han försökte resa till.

Han trodde naturligtvis inte att han nått ända fram till de kinesiska och indiska civilisationernas hjärta, utan han trodde att han befann i mindre kulturellt utvecklade närliggande länder, att städer, filosofer m.m. skulle finnas bara lite längre bort. Och den exakta kunskapen om detta var nog inte så omfattande på Columbus' tid. Columbus hade en livlig fantasi och trodde först att Kuba var Japan, sedan en del av fastlandet, och när infödingarna talade om öns guldrika inre som de kallade "cubacanan" tolkade Columbus detta som "Kublai Khan", enligt Leif Beckman och Åke Ohlmarks: Vår väg genom världen, band 2, s. 529, (Gebers, 1948).

För det andra så hade 1400:talets sjöfarare omfattande kompetens om navigering, inte minst med hjälp av stjärnhimlen. Columbus ska ha underskattat Jordens omkrets p.g.a. en felaktig översättning av antika längdmått. Men avslöjar inte stjärnorna huruvida man rest 1/6 av Jordens omkrets (över Atlanten) eller ungefär 1/2 Jordens omkrets (till Asiens östkust)? Jag kan inte på rak arm se hur det är uppenbart när man reser öst/västligt, men Columbus reste västsydväst. De måste ha vetat hur långt söderut de kom, det är lätt att se astronomiskt, och de visste ju vilken kurs de höll, så de borde ha kunnat förstått att de rest mycket mindre än halva jordens omkrets. Även om man tagit fel på omkretsens längd, det är ju en fråga om vinklar, om andelar av ett helt varv.

Detta är nog en överskattning av den tidens sjöfarares och vetenskapsmäns kompetens inom navigation med astronomiska hjälpmedel. Så här skriver Beckman & Ohlmarks (ibid. s. 524):

Columbus, som gärna gav sken av att vara en stor astrolog (den tidens ord för astronom) samt kunnig i geometri och aritmetik, var i själva verket en klåpare på dessa områden och lyckades aldrig genom några himmelsobservationer fastställa ens sina nyupptäckta länders läge. Hans bästa mätningar med den tidens kvadrant gåvo fel på inte mindre än hela 5 grader... faktum är att på den tiden var det endast ett ytterst ringa antal vetenskapsmän, som förstodo sig på att att göra dylika observationer och då aldrig på ett gungande däck utan alltid på land. Även deras mätningar lida av svåra fel.

Det hade förstås varit stor skillnad om Columbus levat 100 år senare och haft med sig Tycho Brahe på sina resor!

Det var inte bara Columbus som trodde att jorden var betydligt mindre än den är. Också Magellan trodde under sin världsomsegling knappt 30 år efter Columbus att Asien låg bara strax bakom Amerika. Beckman och Ohlmarks skriver att Magellan trodde sig ha seglat förbi Japan när han inte ens tillryggalagt en tredjedel av Stilla havets längd. (ibid. s. 631). Om Magellan haft en aning om hur stort detta hav verkligen var skulle han säkert inte ha försökt sig på vågstycket att segla över det.

Alla historiker tycks vara ense om att Columbus ända till sin död stenhårt höll fast vid sin idé att de länder han upptäckt låg i Asien. Även om han inte var främmande för att bluffa när han tjänade på det så är det inte troligt att han skulle visa en sådan entusiasm för dessa idéer om han inte trott på dem själv.

(Vem var det som på riktigt upptäckte sjövägen till Indien/Kina? Den stackarn verkar inte ha fått lika mycket uppmärksamhet som Columbus.)

Vasco da Gama, naturligvis (som redan påpekats). Visste du verkligen inte det, du som annars verkar ha stora kunskaper om den tiden? Han är visserligen inte lika känd som Columbus, men varenda skolbarn får lära sig hans namn, åtminstone på min tid...

[Dawid]

Så, om Columbus under hela sin levnad var övertygad om att han funnit en del av Asien, hur gick diskussionen bland andra lärda? Fanns det en diskussion tidigt om vad Columbus hade upptäckt eller var den allmänna uppfattningen att han funnit en del av Asien? Och om det var så, när presenterades idén om att detta faktiskt var en ny kontinent? För även när Vasco da Gama fann vägen till Indien och Kina via Afrikas södra udde, betyder ju inte det teoretiskt att Columbus inte kunde ha funnit den östraste delen av Asien. Så min allmänna fråga, hur gick diskussionerna? Uppstod även de mest absurda teorier om Columbus upptäckt? Någon som är väldigt påläst på just detta ämne?

[Julianus]

Men avslöjar inte stjärnorna huruvida man rest 1/6 av Jordens omkrets (över Atlanten) eller ungefär 1/2 Jordens omkrets (till Asiens östkust)?

Nej. Stjärnornas höjd över horisonten ger latituden, för longituden behöver du veta vad klockan är.

Sidenvägen ska ha funnits sedan ca 200:talet före kristus, Columbus borde ha informerat sig om den del av världen han försökte resa till.

Sidenvägen på hans tid var en skugga av vad den tidigare varit. "Borde" -- vad borde han, närmare bestämt, ha gjort som han inte gjorde? Vad skulle du ha gjort?


Den naturliga följdfrågan har redan ställts: Om Columbus visste att han inte kommit till Asien, vart trodde han att han skulle ha kommit?

Intressant som sagt Men en undran här.Det du skriver om att veta vad klockan är stämmer så klart.Men det man inte klarade var väl exakta bedömningar. En ungefärlig uppskattning borde man väl ha klarat. Hur borta bör man ha varit efter säg en veckas färd västerut.
Själv vet jag vad jag skulle ha gjort om jag vetat jordens storlek. Vilket jag trodde att man visste då. Jag skulle ha stannat hemma
.
Sedan vart han trodde att han kommit om han visste att han inte kommit till Asien. Tjae till världsdelar Coulombo kanske.

[Ralf Palmgren]

(Vem var det som på riktigt upptäckte sjövägen till Indien/Kina? Den stackarn verkar inte ha fått lika mycket uppmärksamhet som Columbus.)

Det här är en intressant fråga som vi skulle kunna diskutera i en egen tråd.

[Markus Holst]

Nu är jag ingen sjöbjörn, men att beräkna gånghastighet till sjöss måste vara riktigt svårt utan exakta klockor. Man har ju få, rent av ingen, fast punkt att mäta mot. Man kan i viss mån kanske mäta hastigheten mot vattenytan, men eftersom haven ju består av strömmar - som måste vara omöjliga att mäta - så torde longituden vara omöjlig att mäta. Jag föreställer att det kan skilja mer än dubbla distansen mellan gissad och faktisk position. Det finns ju många vittnesmål om att även vana skeppare gissade väldans fel och därför körde sina skepp upp på land.

Så om Columbus kanske trodde att han kommit dubbelt så långt, så var hans gissningar inte så dumma.

[Donkeyman]

Till Markus Holst. Detta med att finna riktig longitud har det skrivits många böcker om. Men faktum är att man inte lyckades producera ett hjälpmedel som kunde assistera med detta på ett praktiskt sätt förrän i andra hälften av 1700-talet. Mannen som utvecklade de första praktiskt användbara maritima kronometrarna hette John Harrison och han använde ett helt liv på detta.

Och efter hans död tog det ytterligare många år innan man hade ett instrument som kunde användas allmänt till en förnuftig kostnad. Men fortfarande krävde det stor kunskap, inte bara i hur kronometern skulle skötas och läsas av utan också i astronomi, hantering av sextant samt inte minst en god kännedom om matematik och tabeller.

På den nivån stod navigationskonsten långt in på 1900-talet, ja faktiskt ända till efter WW2. Så att Columbus inte hade pejl på Longituden är inte märkligt. Latituden däremot har man kunnat bestämma i kanske 2000 år.

Den som vill fördjupa sig i Longitude kan börja med denna länk: http://en.wikipedia.org/wiki/Marine_chronometer
Men det finns mycket mer att lära. När jag gick på sjöbefälsskolan så omfattade bara kronometerläran för en sjökapten kanske 100 lektionstimmar. Sedan tillkom själva astronomin och beräkningarna som var ännu mycket mer omfattande.

[Markus Holst]

Nej, det är just vad jag menar. Vet vi om han under sin levnad fick reda på hur långt hade åkt? Kanske trodde han hela livet att han varit mycket längre iväg.