Grevefejden

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Skriv svar
Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 1 mars 2012, 00:11

Grevefejden

Inlägg av ERland » 9 juni 2013, 13:07

Grevefejden 1534-36 är Danmarks största inbördeskrig genom tiderna. Som så ofta i den tidens strider är det hela synnerligen rörigt. Det var Lübeck som efter Fredrik I:s död ville återinsätta den avsatte Kristian II på Danmarks tron. På andra sidan stod Fredriks son hertig Kristian av Holstein, som till slut vann kriget och blev kung Kristian III.

Vad jag inte förstår är varför Lübeck valde att stödja Kristian II och inte (den blivande) Kristian III. Det senare synes mig mer naturligt, eftersom lübeckarna i likhet med Kristian III var protestanter, medan Kristian II bara var "reformkatolik". Kristian II hade dessutom vistats i Nederländerna under exilen, och nederländarna var lübeckarnas dödsfiender, vilkas köpmän lübeckarna till varje pris ville hålla borta från Östersjön.

Så jag förstår inte. Varför stödde Lübeck Kristian II? Vad såg de hos honom?

svartekaptenen
Medlem
Inlägg: 601
Blev medlem: 9 september 2007, 19:31
Ort: Malmö

Re: Grevefejden

Inlägg av svartekaptenen » 9 juni 2013, 22:22

Tja jag är ingen expert på detta men det var kanske så att Lubeckarna kanske ansåg att Kristian II var mer
Hansa vänlig, religion i all ära men penningens makt är större.
Hur bär man sig åt för att skriva Tyskt Y?

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 1 mars 2012, 00:11

Re: Grevefejden

Inlägg av ERland » 9 juni 2013, 23:19

svartekaptenen skrev:Hur bär man sig åt för att skriva Tyskt Y?
Det finns en tangent med två prickar (umlaut): ¨ Tryck på denna och sen u. På samma sätt kan man skriva ä och ö på ett tangentbord där dessa inte finns, liksom ë, ï m.m.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 1 mars 2012, 00:11

Re: Grevefejden

Inlägg av ERland » 9 juni 2013, 23:53

svartekaptenen skrev:Tja jag är ingen expert på detta men det var kanske så att Lubeckarna kanske ansåg att Kristian II var mer
Hansa vänlig, religion i all ära men penningens makt är större.
Men Lübeck hade ju ett drygt decennium tidigare stött Gustav Vasa mot Kristian II. Och efter det hade Kristian vistats hos Lübeckarnas dödsfiender nederländarna.

Det enda jag kan komma på är att Kristian plötsligt skulle ha bytt fot och lovat Lübeck att hålla de nederländska köpmännen borta från Östersjön mot att Lübeck hjälpte honom att återta den danska kronan, men jag vet inget som stöder denna tolkning.

svartekaptenen
Medlem
Inlägg: 601
Blev medlem: 9 september 2007, 19:31
Ort: Malmö

Re: Grevefejden

Inlägg av svartekaptenen » 10 juni 2013, 09:08

jag har läst på lite och Kristian II var tydligen väldigt populär bland vanligt folk, Lübeckarna trodde tydligen att
de hade kontroll över Kristian och blev han kung så ansåg de att de kunde använda honom som en marrionettkung
och hålla Holländarna ute från Östersjön. Nu är det fullt möjligt att Kristian har lovat dem både det ena och andra
bara för att få stöd. Man måste dock ge Lübeckarna en eloge för att vara arroganta nog att ta sig an både Danmark,
Holland och Sverige.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Re: Grevefejden

Inlägg av Kapten_Gars » 10 juni 2013, 17:55

Orsaken till att man valde att stödja Kristian II var att han vid tidpunkten var fängslad och helt utan makt. Han var alltså en bekväm galjonsfigur som man kunde använda sig av. Det danska riksrådet hade ju både förkastat övenskommelserna som ingått under Fredrik I och dessutom inte valt någon ny kung. Kristian III blir inte vald till kung förrän efter det att Lübecks trupper landstigit på Själland och en resning till Kristian II förmån brutit ut på flera platser. K3 blir alltså kung först när Lübeck redan har gjort sitt val och frontlinjerna är dragna.

Lübeck var ju ännu något av en regional stormakt och dess rikedom gjorde det möjligt att värva ansenliga styrkor. Sverige var en fattig randstat medan "Holland"/Nederländerna var mycket fragmenterat och utan större möjlighet att projicera militärmakt i östersjön. Det är långt kvar till 1600-talets mäktiga sjömakt.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 1 mars 2012, 00:11

Re: Grevefejden

Inlägg av ERland » 11 juni 2013, 18:17

Enligt danska Wikipedia ville Lübeck först att hertig Kristian skulle bli kung, men man lyckades inte övertala honom. Förmodligen ställde man villkoret att nederländarna skulle hållas borta från Östersjön, och hertig Kristian ville inte gå med på det. Det var då som Malmös borgmästare Jörgen Kock kläckte idén att man skulle befria Kristian II från fängelset i Sönderborg och göra honom till marionettkung under Lübeck. Man räknade nog med att Kristian II i sin utsatta situation skulle gå med på vad som helst, och man kunde utnyttja hans popularitet hos de ofrälse för att få dem med sig. Lübeckarnas anförare greve Kristofer ville på sikt bli kung själv.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 1 mars 2012, 00:11

Re: Grevefejden

Inlägg av ERland » 14 juni 2013, 23:40

Som jag nu förstår det, så satt Kristian II fängslad hela tiden, och kunde knappast föra konspirativa samtal med representatnter för Lübeck. Han torde alltså inte ens ha varit tillfrågad när lübeckarna under greve Kristofer anföll för att göra honom till konung. Tydligen räknade lübeckarna med att kunna använda sig av Kristian som marionettkung, och greve Kristofer lär dessutom ha haft planer på att själv bli kung istället för Kristian. Man använde sig av Kristian som en galjonsfigur för att få folkligt stöd, och när man väl vunnit så skulle Kristian vara förbrukad.
Men frågan är hur realistiskt detta var av lübeckarna. Om man nu hade vunnit kriget, skulle då folket ha accepterat ett löftesbrott som innebar att Kristofer eller någon annan instället för Kristian blev kung? Och om man gjort Kristian till kung, skulle han då ha accepterat att bli en marionett i Lübecks händer?
Jag tycker Lübecks planer var feltänkta från början till slut.

Men kanske utgjorde de nederländska köpmännen ett så allvarligt hot mot Lübecks existens att de var beredda att ta vilka chanser som helst för att hålla dem borta från Östersjön.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Grevefejden

Inlägg av Ben » 17 juni 2013, 09:59

ERland skrev: Jag tycker Lübecks planer var feltänkta från början till slut.

Men kanske utgjorde de nederländska köpmännen ett så allvarligt hot mot Lübecks existens att de var beredda att ta vilka chanser som helst för att hålla dem borta från Östersjön.
Vad som för de inblandade föreföll vara realistiskt är väl kanske inte helt lätt att avgöra nästan 500 år senare och det är ju dessutom alltid lättare att vara förnuftig med facit i hand.

Uppenbarligen strävade Jürgen Wullenwever efter att behålla Lübecks ledande ställning och menade att ett ingripande i den danska tronstriden skulle vara ett medel för att nå det målet. Enligt tyska Wikipedia erbjöd man först den senare Christian III sitt stöd, men denne tackade nej. Med facit i hand skulle väl det "förnuftiga" då ha varit att acceptera att Lübecks ställning som lokal "stormakt" var över och ta ett steg tillbaka, men vilken politisk ledare skulle vara beredd till att godvilligt ta ett sådant beslut?

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 1 mars 2012, 00:11

Re: Grevefejden

Inlägg av ERland » 18 juni 2013, 00:33

Det skulle vara intressant att veta mer om hur det gick till när Lübeck erbjöd hertig Kristian sitt stöd och försökte förmå honom att acceptera att bli kung. Kristian sade nej då, men sade ja senare, efter krigets utbrott, då han erbjöds kronan av en dansk herredag. Frågan som jag ännu inte har något svar på är: Varför tackade Kristian nej till Lübecks erbjudande men ja till den danska herredagens? Ställde Lübeck villkor som Kristian inte kunde acceptera? Krävde de t.ex. att nederländarna skulle hållas borta från Östersjön? Eller förstod Kristian att Lübeck rent allmänt ville ha honom som marionett? Fanns det inga oantagliga villkor när han valdes till kung av herredagen? Eller kändes det mer rätt för Kristian att ta emot kronan av danskar än tyskar?

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Grevefejden

Inlägg av Ben » 18 juni 2013, 09:55

Enligt boken Die Ritterschaft als politische Korporation in den Herzogtümern Schleswig und Holstein (2002)... av Kai Fuhrmann berodde avböjandet på att Wullenwever ställde villkor som Kristian inte var beredd att acceptera:
Wull.jpg
Wull.jpg (77.38 KiB) Visad 4532 gånger

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 1 mars 2012, 00:11

Re: Grevefejden

Inlägg av ERland » 18 juni 2013, 23:59

Intressant, Ben!

Min tyska är lite ringrostig, men som en vän och jag förstår det var villkoren att hertig Kristian skulle bryta med nederländarna och sparka sina rådgivare, precis som man kunnat misstänka. Tydligen hade Kristian haft förbindelser med nederländarna innan. Annars skulle ju villkoren ha passat som hand handske om det varit Kristian II istället, för han hade ju goda relationer med nederländarna och hade bott i deras land en tid i exil.

Skriv svar