Lesna 1708

[fullapa]

Jag är oerhört intresserad av Lewenhaupts bataljer överlag (Lesna speciellt) och har har försökt funnit så mycket fakta om dem som möjligt. Det som gör dessa intressanta är skickligheten Lewenhaupt hade som befälhavare. Kan han verkligen klandras över nederlaget vid Lesna? Var det ens ett nederlag (taktiskt? Strategiskt?) . Jag är verkligen ingen expert på ämnet, men vågar ändå anse att det var en taktisk svensk seger (ryssarnas förluster mycket större än svenskarnas, 'felaktiga ryska förluster på 1192 döda och 2924 sårade som historikerna Pavel Konovaltjuk och Einar Lyth anser vara både ofullständiga och motsägelsefulla', ryssarna drog sig tillbaka så att svenskarna kunde fortsätta sin marsch mot huvudarmén osv..). Strategiskt då? Angående hur allt slutade med Poltava kanske man kan tro att det var en rysk framgång?

Lewenhaupt och Weihe anger de svenska styrkorna till 11000 resp/ 11500 medan Petre anger 13000 (trosspersonal inblandad?).

Lewenhaupt anger 1700 döda och tillfångatagna svenskar i slaget och senare, Weihe anger 2000 döda och 1800 tillfångatagna (trosspersonal inblandad?). Petre anger totala förluster till 4500, likaså den ryska demografen Urlanis. Eftersom detta stämmer bra in på att svenskarna då hade 11000 män och 6500 fanns kvar vid Propoisk kan man kanske utgå från att de är dom "riktiga" totala svenska förlusterna. Weihe skulle då ansett 2000 förlorade vid slaget och 1800 tillfångatagna senare (när de egentligen skingrades). - ja, mycket är taget från "Vägen till Poltava".

Skulle man då kunna säga att runt 2000 dog eller tillfångatogs under slaget, 2500 skingrades senare och 1250-1500 av dem nådde fram till Baltikum, resten dödades, tillfångatogs eller hittade tillbaka till de svenska leden under Lewenhaupt?

Som sett ovan så anger Tsaren Peter I 4000 döda och sårade ryssar. Boken "Collapse of the Swedish Empire" anger 6000 döda och sårade ryssar medan Lewenhaupt själv anser 9000 döda eller sårade ryssar. Jag har även läst någonstans att någon rysk soldat senare ska ha angivit den ryska förlustsiffran till över 8000 men nekats av Tsaren, någon som vet vartifrån den uppgiften kommer och vem mannen är?

Ryska styrkeförhållanderna låg troligtvis över 20000.

[Ben]

Rent objektivt var kanske själva slaget inte ett svenskt nederlag, men det är svårt att bortse från efterspelet. D.v.s. att kanske så många som 2 000 svenskar blev skilda åt från resten av armén och vandrade i väg åt ett helt annat håll och att de förråd ((som i och för sig bara var för den egna armén) man fört med sig under ett par-tre månaders marsch gick förlorade liksom allt artilleri. Än viktigare är hur slaget uppfattades av de båda sidorna. För ryssarna var det första gången som man i öppen strid mot en någorlunda jämnstark svensk armé hade gått till anfall och faktiskt lyckats pressa tillbaka motståndaren. Detta, och det faktum att den svenska armén tvingades överge/förstöra sina förråd och marschera bort under natten, gjorde att man på rysk sida såg på Lesna som en stor framgång. Svensk propaganda sökte naturligtvis motverka den bilden, men var sent ute eftersom man p.g.a. problemen med förbindelserna inte fick ut en officiell berättelse förrän våren 1709. Man ser också från reaktionen hos svenska befattningshavare i Baltikum att slaget uppfattades som en missräkning.

Om Lewenhaupt kan klandras är en synnerligen komplicerad fråga eftersom källäget är något delikat. Vi har å ena sidan hans egen berättelse, i vilken han inte gör några fel alls men är omgiven av klantskallar och illvilliga avundsmän. Å andra sidan har vi förhören med de som återkom, vilka förstås var ytterst angelägna om att rentvå sig själva. Det som är intressantast i avseende på Lewenhaupts berättelse är de saker som han inte nämner, men som går att belägga på annat sätt. En sådan detalj är den order om att marschera sakta som han utfärdade i början av marschen mot Lesna och en annan detalj är den skrivelse som han vid midsommartid skickade till Karl XII. I den lade han fram en rad skäl för varför hans armé inte borde lämna Kurland och Livland. Det är alltså i högsta grad sannolikt att hans egen redogörelse för Lesna kanske inte innehåller direkta lögner, men däremot många halvsanningar. Det är också troligt att han utelämnat väsentliga uppgifter.

[Ben]

Som sett ovan så anger Tsaren Peter I 4000 döda och sårade ryssar. Boken "Collapse of the Swedish Empire" anger 6000 döda och sårade ryssar medan Lewenhaupt själv anser 9000 döda eller sårade ryssar. Jag har även läst någonstans att någon rysk soldat senare ska ha angivit den ryska förlustsiffran till över 8000 men nekats av Tsaren, någon som vet vartifrån den uppgiften kommer och vem mannen är?

Ryska styrkeförhållanderna låg troligtvis över 20000.

En svensk fältskär som tillfångatagits vid Lesna och sedan deltagit i vården av de ryska sårade påstod efter sin rymning tillbaka till Riga att ryssarna haft 7 784 man sårade.

[lampros]

En sådan detalj är den order om att marschera sakta som han utfärdade i början av marschen mot Lesna och en annan detalj är den skrivelse som han vid midsommartid skickade till Karl XII. I den lade han fram en rad skäl för varför hans armé inte borde lämna Kurland och Livland.

Om detta stämmer så är det kanske mänskligt förståeligt. Lewenhaupt trodde inte på företaget, detta att bege sig genom Ryssland/Ukraina för att nå Karl XII och fältarmén. Men operativt, att ge sig av på en marsch men "marschera sakta" och liksom snegla över axeln - det bådar inte gott för ett företags anda.

Kanske ville Lewenhaupt säga till sina mannar:

Soldater, marschera icke så fort!
Vad som bör göras bör inte bli gjort!

[Ben]

Om detta stämmer så är det kanske mänskligt förståeligt. Lewenhaupt trodde inte på företaget, detta att bege sig genom Ryssland/Ukraina för att nå Karl XII och fältarmén. [/i]

När marschen påbörjades befann sig Karl XII i trakten av Minsk och de order Lewenhaupt hade fått pekade ut Berezyna Pacowska som hans marschmål. Det är en plats som ligger ungefär mitt emellan Vilnius och Vitebsk, ca 10 mil nordnordost Minsk.

Sedan är det också mycket svårt att veta vad Lewenhaupt trodde när han fick dessa order. Hans berättelse är skriven i efterhand då han satt fången i Ryssland och av Karl XII fått skulden för arméns kapitulation. En första version av den, sannolikt innefattande händelserna vid Perevolotjna, hade genom Lewenhaupts frus försorg sänts till Bender och lästs av Karl XII. Kungen underkände den totalt. Mot bakgrund av det och det faktum att den slutgiltiga versionen av hans berättelse innehåller mängder av utfall mot namngivna personer som överhuvudtaget inte var närvarande vid Perevolotjna (bl.a. guvernören Carl Magnus Stuart, generalmajor von Funcken, generalauditör v. Klinthen, generalmajor Stackelberg, överste Knorring) gör att man måste fråga sig vad syftet var. Skulle den läsas av samtiden eller var den avsedd för eftervärlden? Redan Carl Hallendorff konstaterade att det finns ett antal exempel på hur Lewenhaupt återger vissa viktiga omständigheter helt felaktigt, något som garanterat skulle avslöjas av samtida läsare. Om Lewenhaupts berättelse alltså är skriven för eftervärlden och var tänkt att publiceras efter alla inblandades död - ja, då måste man fråga sig om hans återgivande av förspelet till kurländska arméns avmarsch verkligen är korrekt. Var Lewenhaupt verkligen negativt inställd redan då eller blev han det först efter Poltava, när det så att säga började bli dags att "informera eftervärlden"?

[fullapa]

Ben! Som vanligt lär jag mig alltid mycket nytt med dina ord och är väldigt glad att du tog tid och svarade. Är det just kanske regeringstiden under Karl den tolfte du är speciellt intresserad av?

Rent objektivt var kanske själva slaget inte ett svenskt nederlag, men det är svårt att bortse från efterspelet. D.v.s. att kanske så många som 2 000 svenskar blev skilda åt från resten av armén och vandrade i väg åt ett helt annat håll och att de förråd ((som i och för sig bara var för den egna armén) man fört med sig under ett par-tre månaders marsch gick förlorade liksom allt artilleri. Än viktigare är hur slaget uppfattades av de båda sidorna. För ryssarna var det första gången som man i öppen strid mot en någorlunda jämnstark svensk armé hade gått till anfall och faktiskt lyckats pressa tillbaka motståndaren. Detta, och det faktum att den svenska armén tvingades överge/förstöra sina förråd och marschera bort under natten, gjorde att man på rysk sida såg på Lesna som en stor framgång. Svensk propaganda sökte naturligtvis motverka den bilden, men var sent ute eftersom man p.g.a. problemen med förbindelserna inte fick ut en officiell berättelse förrän våren 1709.

Kan verkligen det här med att svenskarna "tvingades marschera bort under natten" bli sett som ett 'steg' i ett nederlag? Det påminner mig mycket om händelsen vid Punitz 1704 när Karl 12 gav sig av för att om möjligt ta kål på en sachsisk armé som var på reträttvägar från Warszawa (nu var ju inte Lewenhaupt på reträttvägar men kan ändå jämföras med Schulenburg vid Punitz som både hade i uppdrag att linka upp med en annan armé) . Hans anfall slogs tillbaka och sachsarna lyckades såväl med reträtten. Svensk propaganda speglade det till en klar seger, men vad hade de verkligen lyckats med? Schulenburg begav sig av just för att han, som Lewenhaupt, inte hade i uppdrag att infinna sig i strid utan att marschera. Är det då så, att i båda träffarna vid Lesna och Punitz, att slagen speglades av efterföljderna av Poltava och Fraustadt? Även fast ingendera var direkta själ för nederlagen.

Eller är det just bara den ryska propagandan här som spelade sitt spratt?

Man ser också från reaktionen hos svenska befattningshavare i Baltikum att slaget uppfattades som en missräkning.

Vadå för någon missräkning?

Om Lewenhaupt kan klandras är en synnerligen komplicerad fråga eftersom källäget är något delikat. Vi har å ena sidan hans egen berättelse, i vilken han inte gör några fel alls men är omgiven av klantskallar och illvilliga avundsmän. Å andra sidan har vi förhören med de som återkom, vilka förstås var ytterst angelägna om att rentvå sig själva. Det som är intressantast i avseende på Lewenhaupts berättelse är de saker som han inte nämner, men som går att belägga på annat sätt. En sådan detalj är den order om att marschera sakta som han utfärdade i början av marschen mot Lesna och en annan detalj är den skrivelse som han vid midsommartid skickade till Karl XII. I den lade han fram en rad skäl för varför hans armé inte borde lämna Kurland och Livland. Det är alltså i högsta grad sannolikt att hans egen redogörelse för Lesna kanske inte innehåller direkta lögner, men däremot många halvsanningar. Det är också troligt att han utelämnat väsentliga uppgifter.

Jag håller fullt med. Fast han måste nog kunna räknas som en av de skickligaste befälhavarna i den svenska armén på sett från hans tidigare bataljer. Och med sett från vilken position och underläge svenskarna låg i vid Lesna, så finns där ändå ett litet mirakel om hur armén lyckades komma ifrån just slaget ganska 'orörda'. Sen att det sket sig med marschen efteråt med manskap och utrustning är en liten nagel i ögat.

En svensk fältskär som tillfångatagits vid Lesna och sedan deltagit i vården av de ryska sårade påstod efter sin rymning tillbaka till Riga att ryssarna haft 7 784 man sårade.

Interssant! Om man nu säger att tsaren och de andra ryska generalerna förskönat deras egna styrko och förluster vid tidigare slag (Malatitze, Holowczyn, nu Lesna) hur kan man då förlita sig till de påstådda ryska förlusterna vid Poltava? Finns det kanske några andra siffror än de nuvarande 1350 döda och 3300 sårade? Det verkar som att Tsaren varit väldigt inriktat på att försköna just siffror till sin fördel. Kanske mer än den svenska ledningen.

[Ben]

1. Att man tvingades marschera bort var naturligtvis inte i sig ett nederlag, men när det innebar att kanske så många som 2 000 man villade bort sig, att Lewenhaupt ansåg sig tvungen att både förstöra de förråd man fört med sig från Kurland och sänka kanonerna i träsken - då blir det svårt att se slutresultatet som något annat.

2. En missräkning på så sätt att utgångspunkten hade varit att Lewenhaupts och kungens armé skulle förenas, helst utan att den senare alls råkade i strid. Istället kom mer än tusen flyktingar tillbaka till Mitau, Riga och andra platser i Baltikum, där de berättade om hur de efter slaget hade blivit separerade från resten av armén. Det är klart att det tolkades som en motgång. Lewenhaupts fru, som naturligtvis var starkt partisk, uppfattade dessa flyktingar som svikare och desertörer - vilket väl sannolikt var ungefär den bild som Lewenhaupt själv förmedlade till kungen eftersom denne sedan bestämde att samtliga skulle arresteras och underkastas förhör.

3. Det är väldigt svårt att veta vilka siffror som är pålitliga. Båda sidor hade ett intresse av att försköna och påståenden och rykten (som t.ex. den här fältskärens uppgifter) är väldigt svåra att värdera.

[Donkeyman]

Nu är jag inte någon expert på den här tidens historia men jag har alltid trott att Lewenhaupts fälttåg hade som syfte att föra fram förstärkningar och nytt materiel till den Svenska huvudarmén. Något som alltså misslyckades efter slaget vid Lesna. Detta innebär väl trots allt att man måste se fälttåget och slaget som ett förlorat fälttåg.

Sedan kan det vara en annan sak att själva uppgiften i sig var omöjlig och att Lewenhaupt visade sin militära förmåga genom att "göra det bästa möjliga" av en hopplös situation.

Vad säger de mer kunniga om ett sådant påstående?

[Ben]

Nu är jag inte någon expert på den här tidens historia men jag har alltid trott att Lewenhaupts fälttåg hade som syfte att föra fram förstärkningar och nytt materiel till den Svenska huvudarmén. Något som alltså misslyckades efter slaget vid Lesna. Detta innebär väl trots allt att man måste se fälttåget och slaget som ett förlorat fälttåg.

Sedan kan det vara en annan sak att själva uppgiften i sig var omöjlig och att Lewenhaupt visade sin militära förmåga genom att "göra det bästa möjliga" av en hopplös situation.

Vad säger de mer kunniga om ett sådant påstående?

1. Förstärkningar, men knappast nytt materiel. Det senare är något Lewenhaupt antyder i sin berättelse och som därefter under ett par hundra år präglat en stor del av litteraturen om Karl XII:s ryska fälttåg. Att det inte stämmer framgår bl.a. av kungens "utrustningsorder" i februari 1708 och av brev från diverse underlydande till Lewenhaupt under våren och försommaren samma år.

2. Knappast omöjlig i utgångsläget eftersom huvudarmén ända fram till mitten av september befann sig mellan ryssarnas huvudkrafter och Lewenhaupt. Eftersom Lewenhaupts armé skulle ha lämnat Kurland redan i mitten av juni borde den då sedan länge ha varit framme vid huvudarmén. Varför det tog så lång tid har förklarats på många sätt: fruktansvärt mycket regn under slutet av juni och början av juli, Lewenhaupts tveksamhet inför det kloka i att marschera bort, bristande disciplin inom hans förband, brister i utrustningen etc. etc.

[fullapa]

Är det någon som vet hur stor Lewenhaupts stryka var när den avmarscherade från Baltikum, exakt hur stor den var kanske är svårt att beräkna pga olika källor, men den mest tillförlitliga siffran engligt er? Hur stor var den vid slaget (total storlek) och hur många av dessa deltog i slaget? Här är källorna återigen olika, men enligt er rimlig siffra? Är 13 000 en överdriven siffra? (13 000 inkl civila/sjuka kanske?).

Det sägs att 6 500 svenskar omgrupperades vid Propoisk, är sårade och sjuka inräknade i siffran eller bara "tjänstbara"? Hur många nådde fram till huvudarmén (har sett både 6 500 och 6 000 här, är den med 6 500 inkl. sårade och eller sjuka?) Hur många avmarscherade mot Baltikum? 3 000? 2 500? Hur många av dessa var sårade?

Hur många svenskar dog/blev tillfångatagna under själva slaget? Hur många vid marschen till Propoisk? Finns det någon siffra över sårade svenskar?

Anledningen är att jag vill få en förbättrad bild över svenska förluster under slaget och senare till Propoisk. Jag vet dock att detaljerna är få och förmodligen är det svårt att hitta alla svar. Men med posten tänkte jag mig få en iallafall lite vassare blick över Lesna slaget och se vad vi kan skrapa ihop på Skalman .

[fullapa]

Försökte hitta en redigera funktion på min förra post, men nåväl, en sån hittade jag inte.

Någon som vet hur många officerare det gick på varje menig? 1/10?

[MedMigMotMig]

Jag har en gång för länge sedan läst Lejonhuvuds memoar "Enväldets agg och bittra frukt" (titulerades den väl ungefär). Och jag vill lägga till ett par halmstrån på denna stack här med anledning av de intryck jag minns att jag tog av det.

För det första. Min mistanke är att hans berättelser är färgade av sin ryska fångenskap, politiskt och personligt desperat. Det han skrivit som varit osant, om personer som bevisligen inte var närvarande t.ex., kan ju ha varit avsett att desinformera ryssarna om svenska inrikes- och militärpolitiska förhållanden.

För det andra, och mer komplext, är den känsla jag fick av denna människa. "Den latinske översten" som hans nickname ska ha varit. Framstår som, i tjänsten, totalt kall och ödesmättat matematiskt pedantisk. Med extrem framgång i Baltikum till 1708. Jag minns en passage där han beskrev ett slag i Livland där efter skottsalvan, innan röken skingrat sig, ingen stående ryss längre fanns inom synhåll, som om varje kula träffat var sin (och det hade ändå inte räckt). Men de överlevande hade bara kastat sina vapen och sprungit längre bort in i skogen fortare än man först kunde tro vara möjligt. Nånting sånt. En defensiv expert som uppenbarligen avskräckte fienden med sina disciplinerat räta linjer. Och en person med en speciell och kanske halvt autistisk talang som berodde av ett visst behov av att behålla total kontroll.

Så hans offensiva projekt att ansluta till huvudarmén på väg till Moskva var han nog inte så lämpad till. Och när tidtabellerna inte höll så känner jag att han kände att "det är i det större hela inte mitt fel, låt det gå åt helvete" och bara gjorde det som var mekaniskt juridiskt matematiskt formellt korrekt enligt gamla regler, snarare än det som plötsligt måste improviseras för nå det viktiga målet. En perfekt maskin som fått fel programkod. Lejonhuvuds succé och fiasko tror jag måste förklaras ganska så psykologiskt, han och Karl kan knappast ha förstått varandra. Träffades de förresten före 1708?

Karl XII måste ju ha bedömt att Lejonhuvud gjort en god insats vid Lesna, eftersom han fick fullt förtroende i Poltava. Och därefter!

[Ben]

Anledningen är att jag vill få en förbättrad bild över svenska förluster under slaget och senare till Propoisk. Jag vet dock att detaljerna är få och förmodligen är det svårt att hitta alla svar. Men med posten tänkte jag mig få en iallafall lite vassare blick över Lesna slaget och se vad vi kan skrapa ihop på Skalman .

Det bästa är att titta i Einar Lyths & Pavel Konovaltjuks bok Vägen till Poltava. Den är det senaste ordet på området.

[Ben]

Jag har en gång för länge sedan läst Lejonhuvuds memoar "Enväldets agg och bittra frukt" (titulerades den väl ungefär). Och jag vill lägga till ett par halmstrån på denna stack här med anledning av de intryck jag minns att jag tog av det.

Det är väl ett par saker man bör komma ihåg. För det första att titeln Enwäldets skadeliga påfölgder och aggets bittra frugter formulerades av utgivaren nästan 40 år efter Lewenhaupts död. Det andra är att boken är en typisk memoarskrift, dessutom skriven av en person som inom loppet av ett decennium hade gått från att vara "arbetslös" lantjunkare till en av Sveriges förnämsta ämbetsmän och sedan tillbaka ned på "botten" igen. En person som var bitter över vad han såg som orättvis behandling och uppfattade att denna orsakats av att diverse hemliga ovänner och avundsmän hade konspirerat mot honom. Det är inte självklart att ett sådant utgångsläge ger en särskilt bra utgångspunkt för författandet av en objektiv och i alla stycken sanningsenlig redogörelse.

[fullapa]

Anledningen är att jag vill få en förbättrad bild över svenska förluster under slaget och senare till Propoisk. Jag vet dock att detaljerna är få och förmodligen är det svårt att hitta alla svar. Men med posten tänkte jag mig få en iallafall lite vassare blick över Lesna slaget och se vad vi kan skrapa ihop på Skalman .

Det bästa är att titta i Einar Lyths & Pavel Konovaltjuks bok Vägen till Poltava. Den är det senaste ordet på området.

Mjo, har faktiskt läst den (även fast det kanske inte verkar så med alla mina frågor jag har :=)), har även läst Sveriges krig "SMB versionen" 1448-1630, "Stormaktens sista krig av Olle Larsson", "Det stora nordiska kriget av Peter Ullgren" och så även "Katastrofen vid Poltava av Peter From" - alla dessa just för att hitta mer svar på Lesnaja. Anledningen till att jag frågar om svar, är ifall någon, nånstans här i Sverige kanske har kommit över något litet dokument liggandes som har tankar på några av de frågor jag ställde, även fast sannolikheten kanske är väldigt liten (om de känner för att dela med sig av informationen de kommit över). Än mer för att jag egentligen litar mer på det här forumet (för att jämföra tankar om vad författaren skrivit i sin bok) än några semi-historiker som som några av dessa jag angav här över.

Vad jag försöker säga är att jag inte är en latgris som skriver och utnyttjar folk på ett forum för att jag själv inte orkar ta reda på informationen jag söker, även fast det kanske verkar så. Jag helt enkelt försöker ta reda på den, och jemföra den med era tankar. Jag skulle gärna hjälpa till här och bidra med information jag me till andra som söker, men känner mig lite väl underlägsen här på skalman, ni är för duktiga i historia.. Jag är trots allt bara en 'fortfarande' väldigt ung amatör i ämnet på 21 år ;=D

Och så, för att jag är så intresserad av just slaget vid Lesnaja gör inte saken bättre ;=)