Varför blev norra Europa protestantiskt men inte södra?

[Knurd]

Den protestantiska reformationen var mest framgångsrik i norra Europa.

Varför blev det så? Spelade det fysiska avståndet till Rom någon roll? Det finns ju en del undantag; den reformerta kyrkan uppstod i Schweiz, medan så nordliga länder som Irland och Polen aldrig blev reformerade.

Har det funnits några bestående kulturella skillnader mellan norra och södra Europa som passade protestantismen?

Det sägs ibland att den urgamla germanska traditionen att hålla ting, har hållit liv i den demokratiska idén genom tider av envälde och diktatur, och ger ett unikt folkligt förtroende för staten som märks än idag. Det är alltjämt de germanska länderna som har lägst korruption.

Handlar det om att det kalla klimatet uppmanar till hårt arbete, medan värmen i söder leder till en mañana-filosofi? Om nu protestantismen skulle ha något med det att göra?

[Donkeyman]

De stater där reformationen lyckades och där protestantisk kyrka inrättades har alla det gemensamt att kungamakten ställde sig bakom förändringarna. En reformerad kyrka hade ju många fördelar för kungen. Kyrkan underställdes kungamakten och biskopar och präster förlorade sin politiska makt. Vidare kunde kungen lägga kyrkans enorma egendomar under sig. Det är en självklarhet att detta var lockande för kungadömet.

Om inte kungen ställt sig bakom reformationen skulle den inte ha lyckats. Vi kan ju se till vår Svenska historia och vilken nytta Gustav Wasa hade av den. I ett enda slag kunde han göra sig av med en mängd konkurrenter om makten och han kunde göra sig av med kyrkan som var en aktiv politisk aktör. Tvärtom - kyrkan blev nu beroende av kungen. Dessutom kunde han fylla statskassan med kyrkans rikedomar.

Jag hävdar alltså att kungens lätt förklarliga önskemål om att krossa kyrkan var det avgörande. Inte alls som det förklarades i skolans religionsundervisning på den tiden jag gick i skola (1950- och 60-tal). Då beskrevs reformationen som en folklig protest mot kyrkans lära (Gudstjänst på Latin, Avlatsbrev och så vidare). Jag vill påstå att en folklig proteströrelse inte skulle ha haft en nubbechans att lyckas på den tiden om Kungen varit mot. Tvärtom hade man antagligen kortat av de som pläderade för reformation med si så där en huvudhöjd. Efter att ha utsatt dem för tortyr i enlighet med tidens lokala sedvänjor.

Frågan löd - varför blev Norra Europa protestantiskt men inte Södra. Min teori är att kyrkan i Södra Europa hade betydligt starkare grepp om krigsmakten. Kungen vågade antagligen inte ens tänka tanken att sätta sig upp emot kyrkan på det viset. Även om det naturligtvis hade varit lockande.

I Frankrike skedde inte någon dramatisk förändring av kyrkans ställning förrän i samband med den Franska Revolutionen som ju totalt förändrade maktförhållandena. Och i England var det ganska nära att reformationen inte lyckades.

[Kapten_Gars]

Eftersom kyrkan i princip saknade krigsmakt så fanns det inte mycket att hålla grepp om. Däremot så kunde man stödja sig på den Spanska krigsmakten som dominerade Spanien och Italien. Men trots sin militära överlägsenhet så kunde inte Karl V hejda reformationen i Tyskland utan tvangs acceptera en förhandlad fred. Trots sin militära svaghet så kunde alltså de tyska furstarna hålla liv i reformationen samtidigt som de katolska furstarna fick se hur den spred sig in på deras områden trots deras påstådda förmåga att göra predikanterna ett huvud kortare. I Polen_Litauen så blev delar rikets befolkning protestantiskt utan att de katolska kungarna kunde göra något åt saken. Även de mer rabiata accepterade en religions fred och frihet inom samväldet för de större samfunden.

I Frankrike så försökte sig kungarna på att göra de reformerta ett huvud kortare, trots massakrer som Bartolomiernatten så gick det inget vidar utan landet splittrades när en serie våldsamma religionskrig rasade med korta avbrott för väpnade fred under nästan 40 år. Huguenoterna visade sig vara allt annat än lätta att kväsa trots kungarnas stora militära resurser.

[Donkeyman]

En intressant fundering som far genom mitt huvud när jag läser Kapten Gars sammanfattning är denna:

Det måste väl ändå ha varit lockande för vilken kung som helst att ta Reformationens sida. Det fanns ju väldigt mycket att vinna på att ta makten över kyrkan. Ändå var det många furstar som inte tog parti för Reformation utan stödde den Katolska kyrkan. Finns det någon Röd Tråd som går att se där. Till exempel att de var så svaga att de inte kunde vänta sig att vinna. Eller var det äkta religiös övertygelse som låg bakom.

[cats]

I sydvästra Europa hade katolicismen ett starkare fäste berodde av att härskarna i de här länderna hade mera inflytande över politiken runt påvemakten.
(För att riktigt få grepp om det här behöver man nästan läsa om Kyrkostatens uppkomst).

Spanien, Frankrike och de olika italienska staterna hade större möjlighet att få sina egna favoriter valda till påve, något som en kung i ett litet land, som t.ex. Gustav Vasa, knappast ens kunde drömma om.

En annan sak som stärkte katolicismen i söder, efter att reformationen hade börjat, var att påvarna på 1500-talet försökte rensa ut korruptionen och förhandla med de politiska makthavarna i ett försök att rädda kyrkans maktställning. Genom att ge kungarna i Spanien och Frankrike större inflytande över det egna rikets kyrkopolitik kunde kyrkan hejda reformationens spridning i de här länderna.

[Markus Holst]

En sak jag aldrig tänkt på tidigare, och som säkert är mest en slump men ändå intressant: Reformationen följer språkgränserna rätt bra. Den blev väl bara genomförd i germanska (Hej Jens Yde) länder?

[Giancarlo]

Mycket intressant fråga, som också är svår att svara på.

Några saker man inte ska glömma är de misslyckade reformationerna:

Irland som lydde under England t.ex. blev helt kyrkligt reformerat på pappret, dvs alla biskoppar blev protestanter - men prästerna och befolkningen ville fortfarande vara lojala påven och tog inte till sig den nya tron. Detta berodde antagligen på de stora kulturella skillnader som fanns mellan England och Irland på den här tiden, som var väldigt mycket större än de idag, då t.ex. nästan hela landet förutom Dublin talade iriska.

Men det fanns även en gammal engelsk och nomandisk överklass som inte ville ta till sig "den nya heresin" - så protestantismen omfamnades i princip nästan bara av biskopparna på ön. Generellt såg man mest protestantismen som ett utländskt ok, och så skulle det fortsätta - den protestantiska Church of Ireland var Irlands statskyrka tills mitten på 1800-talet. Den var då inte heller populär bland majoriteten av öns protestanter som var presbyterianer, härstammandes från en emigrationsvåg från Skottland som hade sin peak under 1600-talet.

I östra Centraleuropa lyckades reformationen mycket bra på sina ställen. Böhmen-Mähren hade ju varit en föregångare i protestantismen med hussit-rörelsen. Protestantismen blev snart majoritetsreligion i området. Även i delar av Ungern och i delar av västra Polen spriddes protestantismen, men Österrikarna och det polska kungadömet satte snart stopp för det. Vissa av de rörelser som fanns här finns kvar idag, de sk. moraviska kristna är en av dem. Små protestantiska grupper återstod också i Ungern.

I Frankrike hade ju också protestantismen talrika anhängare, de kalvinistiska huguenoterna som var särskilt stora i sydvästra delen av landet, ett område som traditionellt varit upproriskt mot kungamakten. Historien om dem är komplicerad och lång, men den präglades av förföljelse, blodiga inbördeskrig och massaker tills den f d protestanten Henry IV fick makten och utlyste "Ediktet i Nantes" vilket gav viss begränsad religionsfrihet. Efter Henry IVs död så förföljdes de dock emellanåt , men fanns kvar i landet till Louis XIV kastade ut dem genom Ediktet i Fontainebleau, utfärdat i oktober 1685. Huguenoterna flydde främst till England, Sydafrika, Nordamerika, Nederlänerna, Preussen och Danmark. De fanatiska svenskarna ville inte ta emot de kätterska huguenoterna direkt, men flera familjer kom senare till Sverige.

En sak jag aldrig tänkt på tidigare, och som säkert är mest en slump men ändå intressant: Reformationen följer språkgränserna rätt bra. Den blev väl bara genomförd i germanska (Hej Jens Yde) länder?

I ljuset av mitt inlägg ovan. Nej. Ett exempel till: I Schweiz var t.ex. det franskspråkiga Geneve det stora upplysta centret för protestantismen i landet och i Europa på Jean Calvins dagar.

[Giancarlo]

Denna illustrerar protestantismens expansion och tillbakagång (i t.ex frankrike och Östeuropa) rätt bra. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Reformation.gif

[Giancarlo]

Sen måste jag också nämna England som ett land där reformationen höll på gå åt skogen, och kunde ha blivit åter katolskt så sent som på det sena 1600-talet då landets konung James II var katolik - och försökte instifta religionsfrihet i syfte att få tillbaka katolisismen i landet. Nu blev James störtad av sin egna protestantiska adel som hellre ville ha nederländaren Willem III, furste av Orange som konung, men den jacobitiska saken dog inte med honom, och hans barnbarn Charles försökte ju senare ta tillbaka makten genom att mobilsera de lojala skottarna men som de flesta så slutade det i katastrof, en regnig morgon på Culloden Moor.

Men oavsett om Bonnie Prince Charlie hade klarat av att ta sig an den engelska armén så hade en återgång till katolisismen varit mycket svår eftersom mycket blod hade redan flytit över saken. 1600-talets England var laddat med konflikter, man hade i princip utkämpat två inbördeskrig (och ännu fler om man räknar de i Irland och Skottland) över det faktum att den härskande ätten Stuart var katoliker eller katolikvänliga, men landets adel var starkt protestantiska. Denna konflikt erroderade kungens makt i England och på detta sätt var den tacksam för framväxandet för den moderna liberala demokratin och parlamentens starka ställning.

England reformation höll dock gå åt pipan redan direkt efter Henry VIII då hans dotter Mary i; gift med Felipe II av Spanien (faktiskt titulerad King of England under några år!), försökte återskapa den gamla ordningen, med talrika avrättningar av protestanter som främsta vapen.

Att England blev ett protestantiskt land var långt ifrån självklart - många tillfälligheter i historien har påverkat att man hamnat på den banan.

[cats]

Trettioåriga kriget får man inte heller glömma i sammanhanget. Vapenlyckans/olyckans växlingar där bidrog också till att dra gränserna mellan protestantiska och katolska områden

[pandersson2]

Giancarlo,

kartan är tyvärr inte korrekt i Baltikum. Kurland var lutheranskt (är det fortfarande). Livländska Orden övergick gick till Lutheranismen, det var enbart i Latgalen som det var en framgångsrik katolsk motreformation.

[a81]

En sak jag aldrig tänkt på tidigare, och som säkert är mest en slump men ändå intressant: Reformationen följer språkgränserna rätt bra. Den blev väl bara genomförd i germanska (Hej Jens Yde) länder?

Ja nästan bara i germanska språkområden, men Finland och Estland blev också protestantiska. Det finns säkert något mer exempel. Kan det inte vara så att det var lättare att "sälja" protestantismen till folk som talade språk som låg längre från latinet? Hade det helt saknats folkligt stöd hade man knappast kunnat genomföra reformationen.

[masase]

En av Luthers stora insatser var översättningen av bibeln till Tyska vilket startade vågen av översättningar till folkspråket i form av King James Bible och den svenska Gustav Vasas bibel.

Finns det motsvarigheter på franska, spanska, irisika och italienska? Med tanke på hugenotterna så måste det väl iaf funnits en variant på franska?

[Kapten_Gars]

Gott om biblar på de flesta av de språken, den första tryckta biblen på italienska kom redan 1471 med flera efterföljare, både katolska och protestantiska på 1500-talet. Den första kompletta tryckta bibeln på spanska kom 1569 men det fanns handskrivna översättningar innan det. Irländarna fick vänta till 1602 innan det fanns en gaelisk översättning i tryck av nya testamentet, det gamla dröjde ännu längre.
Fransmänen var långt framme, nya testmantet fanns i tryck på franska 1476 följt av en komplett bibel 1487. Precis som i de flesta fallen med tidiga översättningar så var dess gjorda från Vulgat versionen och inte från de grekiska "orginalen". En sådan översättning dröjde till 1535.

[pandersson2]

Jag är inne på samma spår som Kapten Gars. Grunden i motståndet kom från huset Habsburg som var starkt lierat med påvemakten. De stater och städer som övergick till protestantiska läror var de som stod i opposition till Habsburg. Detta gäller för de nordtyska städerna, Nederländerna och Scweiz som alla kämpade för att bevara sitt oberoende från ett expanderande Habsburg. Genom att bryta med den katolska kyrkan kunde man få en lojalare kyrka. Att Norden och Baltikum sedan földe Nordtyskland och Holland ser jag som naturligt pga de nära ekonomiska och politiska förbindelserna. Det hade varit mer märkligt om Norden och Baltikum i den situation som var inte skulle reformerats. Det skulle krävt en rejäl omsvängning av den förda politiken.

I Frankrike, där ju de franska kungarna varit starkt förknippade med påvemakten tog även Kungen parti för katolisismen och därmed var det bara en tidsfråga innan motreformationen skulle ätervinna de förlorade områdena. England stod ju i opposition Spanien, detta medförde att stödet för reformationen var större, där var problemen snarare att hitta en kung som såg sig som engelsman.

Det var väl enbart Polen-Litauen av de större länderna som inte bröt med katolisismen, men där var kungamakten svag och städerna och länen hade stort självstyre för att välja religion. Samtidigt så var nog inte landet redo för inre strider då Ryssland varit starkt expanderande vid tidpunkten för reformationen vilket nog verkade som en återhållande kraft. Ivan IV:s härjningar var nog inte glömda.