Slaget vid Wittstock

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Användarvisningsbild
cats
Stödjande medlem
Inlägg: 1835
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Slaget vid Wittstock

Inläggav cats » 22 jan 2011 08:23

Ibland har jag känsla av att betydelsen av slaget vid Wittstock kommer i skymundan vid sidan av de stora slagen vid Lützen och Breitenfield.
Den känslan fick jag när jag och några goda vänner (en finne en tysk och tre svenskar, ingen Bellmanvits :D ) samtalade vid en servering i Tyskland om Trettioåriga kriget. Allt följde mönstret, tills en av mina svenska vänner säger, när vi kom in på slaget vid Wittstock 1636, som "vi svenskar förlorade".
Både tysken och jag tittade förvånat på honom. "VA?" Ja säger de andra svenskarna instämmande. "Nej!" säger både tysken och jag i munnen på varandra.

Det var en liten händelse.

Större är den att jag för ett par veckor sedan läser Tom Gullbergs (finsk professor) bok "Lejonet vaknar 1611-1660" läser till min fasa i en bildtext på sid 127: "Greven av Gleichen, Melchior von Hatzfeldt besegrade Johan Baners trupper i slaget vid Wittstock" .

Av texten längre fram i boken, kommer det nog fram lite andra fakta, men hallå! Kom igen.

Var slaget vid Wittstock en:
A. Stor seger för Svenskarn?a
B. Brakseger för de samma?
C. Eller en förintelseseger?

Det är det som är frågan. Inte om det var en seger, utan vilken typ av seger. Utan Wittstock hade Trettioåriga kriget knappast varat trettio år och Westfaliska freden hade sett helt annorlunda ut. Det kunde de nog tacka Johan Banér och Stålhandske för.

Användarvisningsbild
cats
Stödjande medlem
Inlägg: 1835
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Slaget vid Wittstock

Inläggav cats » 22 jan 2011 11:18

Annars är boken "När lejonet vaknar" ingen dålig bok. Tvärtom så ger den en mycket bra översikt över krigshistorien under Sveriges krig vid den här tiden 1611-1660. Bildtexten är en plump i protokollet.

(En annan mindre fadäs i korrekturen, är att det på sid 142 står "Under våren 1943 kände sig sig svenskarna tillräckligt stark för att slå till mot Danmark". Vilket blir lite komiskt.1943 istället för 1643. :D )

Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 294
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: Slaget vid Wittstock

Inläggav Lejonmod » 22 jan 2011 12:47

Jag var i Wittstock veckan efter nyår, en mysig liten stad med en fejkad ringmur och två bra pubar (det var dom vi hann med) I den gamla biskopsborgen finns ett litet museum om tretioåriga kriget. Där beskriver man själva slaget som en knapp seger för svenskarna: 16000 och 3300 stupde, Den kjejserliga sidan 23000, 4500 stupade och ytterligare 2000 fångar. Bannér och Stålhandske samt skotten King var viktiga för segern
De politiska konsekvenserna var mycket viktigare. Innan slaget var Sveriges anseende på slagfältet i dalande och en förlust i Wittstock hade med stor sanolighet avslutat kriget men i och med vinsten förlängdes kriget.

Användarvisningsbild
cats
Stödjande medlem
Inlägg: 1835
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Slaget vid Wittstock

Inläggav cats » 22 jan 2011 13:32

Lejonmod skrev:Jag var i Wittstock veckan efter nyår, en mysig liten stad med en fejkad ringmur och två bra pubar (det var dom vi hann med) I den gamla biskopsborgen finns ett litet museum om tretioåriga kriget. Där beskriver man själva slaget som en knapp seger för svenskarna: 16000 och 3300 stupde, Den kjejserliga sidan 23000, 4500 stupade och ytterligare 2000 fångar. Bannér och Stålhandske samt skotten King var viktiga för segern
De politiska konsekvenserna var mycket viktigare. Innan slaget var Sveriges anseende på slagfältet i dalande och en förlust i Wittstock hade med stor sanolighet avslutat kriget men i och med vinsten förlängdes kriget.


Roligt att någon annan än jag varit där :D

Utanför stadsmurarna, på det gamla slagfältet, finns en annan liten trevlig pub med världens minsta servitris. Pröva den nästa gång. Maten är enormt god, och förmånlig.

De planerar ett upplevelsecenter på det gamla slagfältet. Och jag fick som guide en svensk doktor i historia. Hon berättade att militärt är slaget något av en stridsfråga. Det finns sådana som vill kalla det en förintelse seger. Själv var hon tveksam. Siffrorna du nämner talar ett annat språk.

Men precis som du påpekar är den politiska betydelsen betydligt större än vad siffrorna anger. Kriget förlängdes med tolv långa år, med stort lidande som följd.

Johan Banér är annars en karaktär som förtjänar ett helt eget kapitel. I fyllan var han som bäst :lol:

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3185
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Re: Slaget vid Wittstock

Inläggav Kapten_Gars » 22 jan 2011 22:19

Wittstocks rykte som förintelseslag hänger till stor del ihop med vad som hände eller inte hände med den kejserliga & sachsiska armen när den slog till reträtt dagen efter slaget. Medan man drog sig tillbaks så hanns man upp av de svenske som enligt vissa källor skall vållat de flyende stora förluster. Helt klart så togs ett rikligt krigsbyte där och då. Förlusten av hela artilleriet, en stor del av trossen och många fanor var för dåtiden ett tydligt tecken på en förkrossande svensk seger. Även om förlusterna kanske inte var så stora som hävades så skall man komma ihåg att förlusten artilleri, tross och fanor i sig försvagade den fientliga armen rejält. Ett förband som förlorat sina fanor var både demoraliserat och saknade sin vitala samlings & riktpunkt på slagfältet.

Det är långt ifrån säkert att ett svenskt nederlag hade gjort slut på kriget, så länge man inte tappade brohuvudena längs sjökanten kunde man fortsätta kriga om viljan fanns. Stralsund var närmast ointagligt utan sjöherravälde tex. Och även om Sverige dragit sig ur kriget så hade det rullat på i väster där fransmän, spanjorer, holländare och kejserliga var i fullt krig med varandra.
Krig på den här tiden tenderade att vara segdragna affärer om inte ena parten var mycket sårbar. (Få resurser och exponerat hemland). Att ge upp satt långt inne och även furstar som förlorade stora delar eller hela sina territorier höll sig förvånansvärt ofta kvar i kriget så länge man kunde. Kombinerat med övermod hos den som hade övertaget så gick oftan chanser till fred förlorade.
Det fanns helt enkelt för mycket lockande prestige i att kasta ut svenskarna 1635-1636 jämfört med att sluta en resonabel fred med dem.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2144
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Slaget vid Wittstock

Inläggav Der Löwe » 23 jan 2011 12:31

Slaget var väl ett tidigt exempel på kringgång eller omfattning. Där en separat del av den svenska armén sändes runt den kejserliga flanken. Man släppte medvetet kontakten mellan de svenska avdelningarna, något som annars försökte undvikas. Den svenska avdelningen som genomförde frontanfallet leds svåra förluster innan kringångs-omfattnings avdelningen hann fram och överumplade de kejserliga i flanken-ryggen. Oaktat seger så var väl metoden ganska ovanlig och sammantaget så skapade den ny respekt för den svenska kapaciteten.

Användarvisningsbild
cats
Stödjande medlem
Inlägg: 1835
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Slaget vid Wittstock

Inläggav cats » 23 jan 2011 12:35

Tack kapten Gaars för dina helt säkert riktiga synpunkter på, och som man ofta glömmer, att se betydelsen av vad som hände militärt efter slagen.
Det finns ju en hel del exempel på militära operationer där städer, fästningar och landområden, kunnat intas, och där själva slaget varit framgångsrikt, men där man ändå inte uppnått bestående fördelar eftersom resurserna inte räckt till för att "svälja" framgången.

Jag tänkte ännu på den politiska följden av Wittstock. Om jag förstått det rätt, var det på så sätt en viktig seger att den på sätt och vis fungerade som ett uppvaknande för svenskarna. Det verkar ibland som om strålglansen från Gustav II Adolf var så stark, att förlusten av honom var chockartad för åtminstone hemma publiken. Svenskarna höll på att falla på sin egen propagandabild av konungen som en messias gestalt. Chocken förstärktes också av den svidande förlusten vid Nördlingen. (än idag finns det en liknande tanke hos många som inte läst om Trettioåriga kriget något mera än att GIIA stupade vid Lützen, att kriget tog slut där)

Vid Wittstock såg man att man klarade sig trots att Messias var död. Banér var långt ifrån en Jesusgestalt, men han var en mästerlig arbetare i krigets tjänst, och han hade bra personal till sin hjälp. Både svenskarna och de kejserliga fick lära sig att kriget inte var slut, trots att så mycket politiskt kapital hade investerats genom propagandamaskineriet i en enda person.

Nu lärde man sig att the show must go on, fast med en annan dirigent. Här var Oxenstierna nog så kompetent, åtminstone på det administrativa planet. Och det fanns gott om duktiga "hantverkare" (Banér) som gått i en hård skola under långvarit krig, och som lyckades hålla ställningarna på fältet. Och, som du sa, hade de de strategiska städerna vid kusten som kunde tjäna som försörjningsport. (Däremot började nog manskaps- och de materialresurserna visa tecken på trötthet).

Sen kan man undra huruvida Oxenstierna höll fast vid samma mål som kungen hade gjort, eller om han hade en helt egen målsättning med kriget.

Användarvisningsbild
cats
Stödjande medlem
Inlägg: 1835
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Slaget vid Wittstock

Inläggav cats » 23 jan 2011 12:43

Der Löwe skrev:Oaktat seger så var väl metoden ganska ovanlig och sammantaget så skapade den ny respekt för den svenska kapaciteten.


Det militärtekniska är inte riktigt min grej. Här kan nog de flesta skalmaniter slå mig på fingrarna. Men med att "metoden var ganska ovanlig" menar du säkert om man jämför med de kejserligas metoder. Omfamningsoperationer som utfördes av Sålhandske vid Wittstock, var något som Banér (nu är jag lite utanför mitt område) hade lärt sig under krigets gång, med praktisk tillämpning.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2144
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Slaget vid Wittstock

Inläggav Der Löwe » 23 jan 2011 12:59

Det är ju alltid svårt att veta om den manövern som utfördes var planerad eller om den uppstod pga att det var svårt att hålla en obryten slagordning i terängen. Men effekten lär ha överaskad de kejserliga då de enligt normala normer borde kunnat hemföra en seger genom att trycka på nerför kullen mot den mindre svenska huvuddelen. På den tiden var ju de taktiska grundelementen eld rörelse anda och diciplin. Genom att skada den kejserliga andan med att så överaskande ryckt segern ur deras händer kan man ha bidragit till den upplösning som uppstod efter slaget. Ovanligheten bestod väl främs av att man medvetet, eller omedvetet, lät slaglinjen separera. Den kringsända avdelningen uppfattades antagligen som en helt ny svensk armé som man inte hade någon kännedom om.

Användarvisningsbild
cats
Stödjande medlem
Inlägg: 1835
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Slaget vid Wittstock

Inläggav cats » 23 jan 2011 13:06

En annan fråga, jag funderat över, är var det kejserliga kavalleriet höll hus?
Kavalleri bemöttes ofta med annat kavalleri (om jag förstått rätt) Vid Wittstock verkar den kejserliga sidans kavalleri lysa med sin frånvaro.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3185
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Re: Slaget vid Wittstock

Inläggav Kapten_Gars » 23 jan 2011 21:41

cats skrev:En annan fråga, jag funderat över, är var det kejserliga kavalleriet höll hus?
Kavalleri bemöttes ofta med annat kavalleri (om jag förstått rätt) Vid Wittstock verkar den kejserliga sidans kavalleri lysa med sin frånvaro.

Det kejserliga och sachsiska kavalleriet var i allra högsta grad närvarande, de var de som agerade mot den svenska högerflygeln när den försökte ta den viktiga terrängen runt Scharfenberg. De kom även åt att gripa in i infanteristriden där deras angrepp "ruinerade" två svenska brigader.

Båda sidor kastade in skvadronerna allt eftersom de anlände till stridsplatsen. Svenskarna rykte ju fram i maschkolonn med en förtrupp främst medan sachsare och kejserliga höll på att omgruppera sig från sin utgångsställning.
Allt eftersom förbanden anlände så spred sig linjerna, från Scharfenberg och Vingårdshöjden ända till floden. När de båda sidornas infanteri anlände så sattes det in i skogen till vänster om kavalleriet (sett från den svenska sidan), resultatet blev att istället för den klassiska uppställningen med en infantericenter som flankerades av två ryttarflyglar så fick man en ryttarflygel som stred på höjderna i på slätten vid floden och en infanteriflygel som stred vid och i skogen.

Iom att Hatzfeld kastade in nära nog allt tillgängligt kavalleri ryttarstriden så fanns det bara fyra skvadroner kvar på de kejserligas högra flygel när King & Stålhandske väl anlände

Användarvisningsbild
cats
Stödjande medlem
Inlägg: 1835
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Slaget vid Wittstock

Inläggav cats » 24 jan 2011 09:08

Översikt av slaget. Stålhandske/Kings ryttare rycker in från vänster (blå pil) medan kejserliga ryttteriet är upptagna till höger (röd pil)
Lite dålig kvalité på kartan men det är svårt att få skarpare när man skall hålla sig inom stoleksmarginalerna
wittstock slaget översikt pilar.jpg


Om man har bra ögon kan man se att de kejserliga är förskansade på höjden, men svenska rytteriet rycker in från sidan där de enligt bilden inte finns några förskansningar
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3185
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Re: Slaget vid Wittstock

Inläggav Kapten_Gars » 24 jan 2011 22:59

Tyvärr är Theatrum Europeaum's avbildning av Wittstock en av de sämsta i verket med både felaktig terräng och plancering av trupperna.

Så här avbildades slaget i den stora teckning som utfördes enligt Johan Baners instruktioner, orginalet är så stort att jag får dela upp det i bitar. Notera även att perspektivet är förvridet vilket gör att även om terrängens detaljer skildras på ett verklighetstroget sätt så är den ihoppressad mot floden om man jämför med en verklig karta.

Ryttarstriden där den svenska höger flygeln stred mot det sachsiska och kejserliga rytteriet, som oftast i dåtidens slagbilder så visar man flera olika skeden på samma gång. Högerflygeln avbildas i strid samtidigt som vänster flygeln anländer i snörräta led i den övre delen av bilden.
http://i9.photobucket.com/albums/a89/Ca ... size_A.jpg

Infanteristriden i skogen, här kan man se hur Stålhandskes tätskvadroner hugger in ryggen på den kejserliga styrkan.
http://i9.photobucket.com/albums/a89/Ca ... size_B.jpg

Generalstabens karta över slaget med en korrekt återgivning av terrängen även om skogarnas utbredning nog spelar mer sentida förhållanden. En annan sak som är värd att notera är att svenska rekonstruktioner konsekvent placerar den kejserlig-sachsiska armens ursprungliga ställning på fel plats. Den låg i själva verket längre norrut, nerr eller vid Papenbruch snarare än söder om.
http://i9.photobucket.com/albums/a89/Ca ... ngsten.jpg

Användarvisningsbild
cats
Stödjande medlem
Inlägg: 1835
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Slaget vid Wittstock

Inläggav cats » 25 jan 2011 06:07

Du är en pärla kapten Gars! 8O

Fina kartor. Jag känner han som ansvarar för projektet i Wittstock med att försöka anpassa nudtidens kartor med dåtidens beskrivningar.
Han har beskrivit de svårigheter du talar om, och problemet med den "konstnärliga friheten" som slagavbildningen tog sig. Men att det var så stor skillnad... det visste jag inte. Nästa gång vi talas vid (han hälsar på i sommar) vet jag mera :)

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4650
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Slaget vid Wittstock

Inläggav Psilander » 13 apr 2018 16:40

vilka bataljmålnibgar finns av slaget? Skulle gärna ha en på väggen för att hylla bygdens store son.


Återgå till "Tidig modern tid (1523 till 1789)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster