Gjenåpning av Karl XII:s grav

[sew]

Først takk for et flott forum!

Ser av avisene i dag at et forskerteam søker tillatelse til å gjenåpne kongegraven.

http://www2.unt.se/avd/1,1786,MC=77-AV_ ... 76,00.html
http://nrk.no/nyheter/distrikt/ostfold/1.4496530

sew

[Ben]

Ja, det är väldigt tråkigt att Karl XII utvecklats till försöksobjekt. Deras frågor är dessutom delvis meningslösa. En blykula kan ha skjutits från såväl nära som långt håll, en kulknapp (teoretiskt) likaså och samma gäller för järnkula. Dessutom har man såväl 1859 som 1917 varit där med metallinstrument och på huvudet har kungen en lagerkrans uppbyggd på en stomme av järntråd. 1917 hittades ett blad från lagerkransen inne i huvudet och järn kan alltså ha förorenat på samma sätt.

Ska man göra en riktig undersökning måste man lyfta ut kroppen ur kistan, men inte ens det kommer att kunna ge riktigt säkra svar.

Låt honom ligga i fred!

[Lotus]

Att han aldrig kan få vila i frid.
Jag tror inte forskarna kommer närmare sanningen hur många gånger dom än gräver upp honom.

[Ben]

I det här fallet kommer man garanterat inte närmare en lösning genom att öppna kistan på nytt och jaga metallspår. Karl XII:s död är ytterst fråga om sannolikheter, där en vanlig norsk muskötkula av bly råkar vara den troligaste förklaringen. Men givetvis går det alltid att konstruera mer eller mindre invecklade, alternativa lösningar. En mördare kan t.ex. också ha använt en blykula - även på svensk sida användes muskötkulor av bly. Samma sak gäller för andra metaller - den som tror på mord kan alltid konstruera en förklaring till varför mördaren använde en kula av järn, tenn, mässing, koppar eller något annat material och den som tror på en norsk kula kan också åstadkomma lösningar där rockknappar blir plausibla dödsprojektiler.

Allt är möjligt och inget är uteslutet. Däremot är vissa lösningar mycket mer osannolika än andra om man studerar frågan ur alla aspekter och inte låser fast sig vid kungens kvarlevor.

[Boreas]

Har ni inte tittat på TV der man i våra dagar har CSI?
Den typen krim-teknik fanns knapt för 20 år sen, enn mindre 30...

Visst kan dom väl hitta nya spår med moderna analys-metoder - varför skulle dom annars söka?

Karl 12 själv skulle vore glad själv att nån fortfarande bryr sej om sanningen...

[Ben]

Har ni inte tittat på TV der man i våra dagar har CSI?
Den typen krim-teknik fanns knapt för 20 år sen, enn mindre 30...

Visst kan dom väl hitta nya spår med moderna analys-metoder - varför skulle dom annars söka?

Karl 12 själv skulle vore glad själv att nån fortfarande bryr sej om sanningen...

Både svenskar och norrmän sköt med blykulor. Varför skulle då, som de verkar anse, blyspår betyda att det var en norsk kula?

"Varför skulle dom annars söka" - för att de inte har läst på och för att en ny gravöppning ger en massa extra PR för de inblandade?

[Hexmaster]

Hade glömt att frågan alls varit uppe, men den har tydligen aldrig varit riktigt nere sen den senast luftades här.

Riksantikvarieämbetet har redan sagt ja till förstudien av sarkofagen. Det tolkar Grisell som att även själva gravöppningen kommer att få klartecken.

- Annars skulle vi inte ha fått göra den här undersökningen, tycker vi.

http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s?id=54&vid=304

En gång till: Vad är det man ska försöka ta reda på som betyder något, men som man inte redan visste? Vilken skillnad gör det om kulan var av bly eller järn?

[lampros]

Karl XII:s död är ytterst fråga om sannolikheter, där en vanlig norsk muskötkula av bly råkar vara den troligaste förklaringen.

Enligt artilleristen Gunnar Grenander var det en granatkarteschkula (druvhagel skjutet från en kanon) som dödade majestätet. Se Armémuseums årsbok någon gång.

(OT: Heidenstam spekulerade över samma dödssätt i "Karolinerna".)

[Hans]

...granatkarteschkula (druvhagel skjutet från en kanon)

För att vara aaaaaningen petigt så är vad du beskriver snarare en kartesch än en granatkartesch.

MVH

Hans

[Ben]

Hade glömt att frågan alls varit uppe, men den har tydligen aldrig varit riktigt nere sen den senast luftades här.

Riksantikvarieämbetet har redan sagt ja till förstudien av sarkofagen. Det tolkar Grisell som att även själva gravöppningen kommer att få klartecken.

- Annars skulle vi inte ha fått göra den här undersökningen, tycker vi.

http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s?id=54&vid=304

En gång till: Vad är det man ska försöka ta reda på som betyder något, men som man inte redan visste? Vilken skillnad gör det om kulan var av bly eller järn?

Tanken laer vara ungefaer den haer:

1. En jaernkula kan endast ha skjutits ur en norska kanon (kartesch/druvhagel)
2. En blykula tyder starkt paa norsk muskoet
3. Spaar av maessing indikerar kulknappen och daermed mord.

Jag har sysslat med den haer fraagan en hel del och jag anser attt ovanstaaende bygger paa tankefel. Karl XII:s doed kommer alltid att vara fraaga om sannolikheter. Det kommer aldrig att gaa att eliminera vare sig mord eller vanlig norsk kula. Blykula kan ha kommit ur saavael svensk som norsk muskoet, en jaernkula kan ha varit ett medvetet foersoek fraan en moerdare att villa bort begreppen och en kulknapp skulle ha kunnat ligga i en norsk kartesch. Vissa av dessa alternativ aer betydligt sannolikare aen andra, men inget aer omoejligt.

En ny undersoekning skulle daerfoer inte foera kaernfraagan naermare en loesning ens om man faktiskt hittar spaar av kulan (vilket laangt ifraan aer saekert eftersom det fattas mycket ben pa ingaangssidan av kraniet). Fortfarande kommer vi att vara kvar i ett sannolikhetsresonemang. Enligt min asikt aer det daa inte motiverat att oeppna kistan aennu en gaang. Skadornas omfaang vet vi redan, baade genom fotografier och roentgenbilder. Kungens DNA har vi redan, saa inte heller jakten paa det aer noedvaendig foer en analys av kulknappen.

Jag blir ocksa vaeldigt skeptisk mot gruppen naer jag ser Peter Englund skriva att norsk jaernkula enligt hans mening aer mest sannolik. Den aasikten kan han inte bygga paa en egen analys av det skriftliga kaellmaterialet saasom ammunitionsraekenskaper fraan faestningen, tillverkningsuppgifter fraan norska jaernverk eller samtida artillerihandboecker. Saa om gruppens mest framtraedande historiker inte har studerat det skriftliga kaellmaterialet - vem ska daa goera det?

[lampros]

Jag blir ocksa vaeldigt skeptisk mot gruppen naer jag ser Peter Englund skriva att norsk jaernkula enligt hans mening aer mest sannolik.

Nåväl, men så mycket tror jag mig veta att Englund läst Grenanders artikel i Armemusei årsbok (se mitt inlägg ovan).

Hålet i kungens tinning gör att karteschkula är det ena sannolika alternativet, skriver Grenander bland annat.

[Ben]

Grenanders artikel aer oever tjugu aar gammal. Det har publicerats aatskilligt viktigt material daerefter, bland annat haer: http://www.arkeliet.net/forum/portal.php

Under "Original Dokumenter" ligger bl.a. norska artillerihandboecker fraan 1698, 1706 och 1740-tal, vilka klart och entydigt visar hur deras druvhagel var konstruerade och vad de innehoell. Det finns i dem inga som helst spaar av saa sma kulor som den som doedade Karl XII. Jag har dessutom studerat tvaa olika uppsaettningar faestningsraekenskaper fraan Fredriksten, vilka lika tydligt pekar i samma riktning. Jag har aeven tittat paa tillverkningsuppgifter fraan ett av de norska jaernverk som levererade artilleriammunition. De uppgifter som ges daer ger precis samma bild.

Till detta kan laeggas att jag dessutom ritat norska druvhagel efter de skisser som finns i artillerihandboeckerna och sedan beraeknat vilket utrymme som fanns foer kulorna. Detta ger precis samma bild.

Peter Englund skulle paa en halvtimme kunna goera om detta med hjaelp av linjal, passare, penna och papper. Daa skulle han se att den moejlighet han pekar ut som troligast i sjaelva verket aer en av de minst troliga.

Det vore trist om tron paa jaernkulan spelar naagon roll i oenskan att oeppna graven, eftersom vem som helst paa en halvtimme kan raekna ut att dess trovaerdighet aer naera noll.