Det finns ju inga bevis på att Karl XII någonsin skulle ha haft en kvinna, men ändå sade han att han visst skulle gifta sig och att han gillade kvinnor. Någon som vet mer om ämnet? Är mycket intresserad, då jag för nuvarande skriver en bok om Karl XII och hans förhållande till kvinnor.
Tack på förhand!
Var Karl XII oskuld?
-
Sandra Nord
- Medlem
- Inlägg: 38
- Blev medlem: 13 juli 2007, 19:37
- Ort: Uppsala
I dåtidens Sverige var ju som bekant sexuella relationer utanför äktenskapet straffbelagda och den typen av förseelser kom emellanåt på Karl XII:s bord under perioden 1697-1700, se Birger Wedbergs bok Karl XII på justitietronen . Givetvis skulle kungen ha kunnat strunta i de juridiska förhållandena, ingen hade dragit honom inför domstol. Likväl är det väl värt viss respekt om den högste domaren inte bryter mot lagar som han i nästa andetag dömer sina undersåtar för att ha brutit. Wedbergs bok innehåller f.ö. den ofta återgivna historien om adelsmannen och torpardottern - talande nog för Karl XII:s syn på kärleken.Sandra Nord skrev:Det finns ju inga bevis på att Karl XII någonsin skulle ha haft en kvinna, men ändå sade han att han visst skulle gifta sig och att han gillade kvinnor. Någon som vet mer om ämnet? Är mycket intresserad, då jag för nuvarande skriver en bok om Karl XII och hans förhållande till kvinnor.
Tack på förhand!
Med all sannolikhet hade han alltså inte några sexuella förbindelser - vilket alltså var vad lagen och kyrkan förväntade av en ogift svensk man. Det hindrar dock inte att det gick rykten om motsatsen, se exempelvis de la Motrayes berättelse, danska diplomatrapporter från 1697-98 eller Nils Reuterholms journal. I den sistnämnda skriften återges exempelvis uppgifter att Karl XII skulle ha känt Sara Törne lika väl som hennes man gjorde - en tydlig nog omskrivning.
I övrigt är Karl XII:s egenhändiga brev talande nog. En påstådd kvinnohatare som har två systrar till vilka han skriver betydande mängder brev och bl.a. säger att han inte skulle kunna leva längre om han miste båda sina systrar. En påstådd kvinnohatare som i brev till systern U. E. hälsar till "fruentimbret", till Greta Wrangel, till Emerentia v. Düben etc. etc.
Men någon Fredrik I av Sverige (eller August II av Polen) var han alltså inte. Om nu de ska betraktas som några eftersträvansvärda ideal.
Annars är det ett intressant ämne som det hittills skrivits en förfärlig massa smörja om. Ett exempel är en av de prinsessor som utpekats som tilltänkt maka, en hertiginna av Braunschweig-Bevern. Det har sagts att hon var "lösaktig", något egendomligt med tanke på att hon flera år tidigare hade fått inträde i ett kloster och var en bekant författarinna av religiösa sånger.
Det handlar om Aurora v. Königsmarck, som Karl XII förmodligen ville undvika av ett par anledningar.
A. Han ogillade hennes livsstil (hon hade ju som bekant varit August II:s älskarinna och fött dennes son Moritz)
B. Hon medförde vissa förhandlingsinviter från August och Karl XII ville inte bli misstänkt för att ha hemliga kontakter med samme man som han hade krävt att polackerna skulle avsätta. Ett annat sändebud blev arresterat, sannolikt av samma skäl.
C. Han var förmodligen en smula blyg. Karl XII var ju vid tillfället ännu inte 20 år gammal och Aurora en ryktbar europeisk skönhet.
D. Han hade inte så stort intresse för "kallprat". Främmande dipliomater som ville göra artighetsvisiter avvisades inte så sällan. Exempelvis fick det kejserliga sändebudet Zinzendorff, anländ i början av juli 1702, inte träffa Karl XII förrän den 14 augusti.
A. Han ogillade hennes livsstil (hon hade ju som bekant varit August II:s älskarinna och fött dennes son Moritz)
B. Hon medförde vissa förhandlingsinviter från August och Karl XII ville inte bli misstänkt för att ha hemliga kontakter med samme man som han hade krävt att polackerna skulle avsätta. Ett annat sändebud blev arresterat, sannolikt av samma skäl.
C. Han var förmodligen en smula blyg. Karl XII var ju vid tillfället ännu inte 20 år gammal och Aurora en ryktbar europeisk skönhet.
D. Han hade inte så stort intresse för "kallprat". Främmande dipliomater som ville göra artighetsvisiter avvisades inte så sällan. Exempelvis fick det kejserliga sändebudet Zinzendorff, anländ i början av juli 1702, inte träffa Karl XII förrän den 14 augusti.
Många kvinnor tycks vara intresserade av detta? Det är i och för sig inte förbjudet, men varför är det så? Denna aspekt av krigarkungen tycks överskugga mycket annat: han var en utmärkt fältherre men han var rädd för kvinnor... Tidens tecken? Har det möjligen med sekulariseringen att göra? Där kärleken har ersatt religionen osv? Där relationer står i centrum osv?Det finns ju inga bevis på att Karl XII någonsin skulle ha haft en kvinna, men ändå sade han att han visst skulle gifta sig och att han gillade kvinnor. Någon som vet mer om ämnet? Är mycket intresserad, då jag för nuvarande skriver en bok om Karl XII och hans förhållande till kvinnor.
För det första är ju Karl XII förmodligen den svenske kung som rönt mest intresse över huvud taget - positivt, negativt, neutralt. På alla de områden. (Om det är något som "överskuggar" så är det väl snarare den militära delen, á la "Kung Karl den unge hjälte".)Harkett skrev:Denna aspekt av krigarkungen tycks överskugga mycket annat: han var en utmärkt fältherre men han var rädd för kvinnor...
För det andra så är det inte så få - kvinnor som män - som i Karls förmodade ointresse för kvinnor anat en läggning åt ett annat håll. Om den, som sagt, mest beundrade, hatade och definitivt studerade kungen i svensk historia var det allra minsta homosexuell så vore det ju rätt sensationellt i sig. Vilket naturligtvis inte innebär att det är sant.
Den där "aningen" är oftast starkast hos dem som är minst pålästa.
Rent sakligt sett är det väldigt svårt att se när Karl XII skulle ha haft tillfälle att gifta sig. Före krigsutbrottet? Då hade han ännu inte fyllt 18 år. Efter 1700 pågick kriget oavbrutet och även om det förekom lugna perioder så hade allt vanligt familjeliv varit helt uteslutet. Eller som Karl XII själv skriver till sin syster i augusti 1708 om en överstelöjtnant som vill gifta sig med ett syskonbarn (i den gamla betydelsen "kusin"): även om han skulle ändra gällande förordningar så skulle ju överstelöjtnanten som varande en soldat i fält ha föga glädje av en hustru och hustrun skulle ha lika lite glädje av honom. En förnuftsmässig argumentering som det är rätt svårt att se några större fel på.
Men egendomligt nog tycks det vara så att många ser August II:s betydande antal älskarinnor och barn utom äktenskapet som mer normalt. På något outgrundligt sätt uppfattas Karl XII, som levde på det sätt som dåtida svensk lag och den dåtida svenska kyrkans regler stipulerade att ett ogift man skulle göra, som en "abnorm" person. Samtidigt tycks man uppfatta exempelvis August, eller den minst lika lössläppte Peter den store, som ideal vars livsstil Karl XII borde ha efterliknat.
Nåja, i så fall finns ju alltid vår egen Fredrik I. Han bedrog sin hustru gång på gång och hans hantlangare köpte i praktiken unga kvinnor av deras föräldrar i utbyte mot t.ex avancemang eller ekonomiska fördelar. Regeringsarbetet struntade han mestadels i - se där ett inhemskt ideal som heter duga.
Rent sakligt sett är det väldigt svårt att se när Karl XII skulle ha haft tillfälle att gifta sig. Före krigsutbrottet? Då hade han ännu inte fyllt 18 år. Efter 1700 pågick kriget oavbrutet och även om det förekom lugna perioder så hade allt vanligt familjeliv varit helt uteslutet. Eller som Karl XII själv skriver till sin syster i augusti 1708 om en överstelöjtnant som vill gifta sig med ett syskonbarn (i den gamla betydelsen "kusin"): även om han skulle ändra gällande förordningar så skulle ju överstelöjtnanten som varande en soldat i fält ha föga glädje av en hustru och hustrun skulle ha lika lite glädje av honom. En förnuftsmässig argumentering som det är rätt svårt att se några större fel på.
Men egendomligt nog tycks det vara så att många ser August II:s betydande antal älskarinnor och barn utom äktenskapet som mer normalt. På något outgrundligt sätt uppfattas Karl XII, som levde på det sätt som dåtida svensk lag och den dåtida svenska kyrkans regler stipulerade att ett ogift man skulle göra, som en "abnorm" person. Samtidigt tycks man uppfatta exempelvis August, eller den minst lika lössläppte Peter den store, som ideal vars livsstil Karl XII borde ha efterliknat.
Nåja, i så fall finns ju alltid vår egen Fredrik I. Han bedrog sin hustru gång på gång och hans hantlangare köpte i praktiken unga kvinnor av deras föräldrar i utbyte mot t.ex avancemang eller ekonomiska fördelar. Regeringsarbetet struntade han mestadels i - se där ett inhemskt ideal som heter duga.
-
Markus Holst
- C Skalman
- Inlägg: 16762
- Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
- Ort: Västergötland
- Kontakt:
Ord och inga visor, Ben. Bra rutet!
Om jag skall spekulera över Karls damfrihet, så slås jag av att en del anser honom autistisk. Då finns det ju en känslomässig hämning som kan göra att han inte uppfattar sin egen längtan efter kvinnor och än mindre märker kvinnors intresse för honom. Detta tror jag är en rimligare förklaring än homosexualitet. Förekom sådan, borde den varit beskriven om inte av annat så av fienden.
Om jag skall spekulera över Karls damfrihet, så slås jag av att en del anser honom autistisk. Då finns det ju en känslomässig hämning som kan göra att han inte uppfattar sin egen längtan efter kvinnor och än mindre märker kvinnors intresse för honom. Detta tror jag är en rimligare förklaring än homosexualitet. Förekom sådan, borde den varit beskriven om inte av annat så av fienden.
Att Karl XII skulle ha varit autistisk är, med förlov sagt, lika dumt. Ett argument för detta skulle vara att han intresserade sig för enbart militära ting. Nu var ju dock Sverige i krig och det var hans uppgift att leda armén. Skulle Karl XII ha varit "normalare" om han istället för att förbereda marscher, exercera regementen och ordna med tillförsel av förråd exempelvis hade ägnat huvuddelen av sin tid i fält åt att fiska, jaga eller studera växter? I yngre år ägnade han mycket tid åt arkitektur och andra sköna konster, till Tessins stora glädje. Under tiden i Bender intresserade Karl XII sig mycket för utforskande av Orienten och för slottsbygget i Stockholm. Efter återkomsten till Sverige intresserade han sig för ett kanalbygge tvärs igenom Sverige - för att bara ta ett par exempel.
Ett annat argument skulle vara Karl XII:s inrutade dagar. Nu är det visserligen många år sedan jag gjorde lumpen, men även på den tiden var militärlivet inrutat. Sedan hade han ju som envåldshärskare inte bara den militära utan också den civila ledningen. För att ett sådant system ska fungera, om kungen alls intresserar sig för regeringsarbetet, lär det krävas en betydande organisation av arbetet. Jag tror f.ö. att t.ex. Fredrik Reinfeldt också har mycket inrutade dagar.
Detta med "autism" och "Aspergers syndrom" är ungefär lika illa förankrat som "kvinnohatet". Men återigen, Fredrik I är väl i så fall en utmärkt kontrast. Föga intresse för det tråkiga regeringsarbetet. Ingen har väl heller anklagat honom för vetenskapliga eller kulturella intressen. Däremot jagade han både vilt och fruntimmer utan att någonsin förtröttas. Inte ens sedan han nått nutida pensionsålder slog han av på takten.
Ett annat argument skulle vara Karl XII:s inrutade dagar. Nu är det visserligen många år sedan jag gjorde lumpen, men även på den tiden var militärlivet inrutat. Sedan hade han ju som envåldshärskare inte bara den militära utan också den civila ledningen. För att ett sådant system ska fungera, om kungen alls intresserar sig för regeringsarbetet, lär det krävas en betydande organisation av arbetet. Jag tror f.ö. att t.ex. Fredrik Reinfeldt också har mycket inrutade dagar.
Detta med "autism" och "Aspergers syndrom" är ungefär lika illa förankrat som "kvinnohatet". Men återigen, Fredrik I är väl i så fall en utmärkt kontrast. Föga intresse för det tråkiga regeringsarbetet. Ingen har väl heller anklagat honom för vetenskapliga eller kulturella intressen. Däremot jagade han både vilt och fruntimmer utan att någonsin förtröttas. Inte ens sedan han nått nutida pensionsålder slog han av på takten.
Det finns f.ö. en liten vacker historia om "kvinnohataren" Karl XII. I december 1714 kom Erik Sparre till Stralsund. Sparre var rätt kluven till Karl XII, i brev till hustrun Stina Lillie kallar han emellanåt kungen för "busen". Men när Sparre mötte "busen" blev han väldigt positivt bemött och märkbart smickrad över detta. Karl XII föreslog Sparre att denne skulle bege sig till Frankrike, som officiell svensk ambassadör. Sparre berättar i brev hem till hustrun hur kungen hade frågat efter nyheter om henne och sagt "Stina är min gambla bekante ifrån ungdomen. Skulle hon intet gärna vela gå till Frankrike igen?" (Stina Lillie var dotter till Ulrika Eleonora d.ä:s hovmästarinna).
-
Sandra Nord
- Medlem
- Inlägg: 38
- Blev medlem: 13 juli 2007, 19:37
- Ort: Uppsala
Jag tror inte heller ett dugg på att Karl XII var någon "kvinnorhatare". Tvärtom. Jag tror att han helt enkelt, som han ofta sade själv; inte skulle gifta sig föränn kriget var över. Han sade en gång till kuriren Axel Löwen som kom till Bender, vilken Karl XII språkade fortroligt med, att: "Lika lite som Ni saknar jag böjelse för vackra kvinnor, men jag vet att behärska den bättre. det skulle kosta Er alltför mycket att försöka göra detsamma eftersom att Ni redan fått smak för saken..." Till samme man sade han: "Jag aktar mig för att binda mig eftersom tillfälliga förbindelser och smutsig kärlekshandel inte är i min smak, för jag vet med mig att jag skulle ha älskat för evigt, och därför har jag bestämt mig för att inte ingå något slags förhållande av sådan art så länge kriget varar, så att jag kan undvika allt störande..."
Karl XII var, tror jag, helt enkelt rädd för att förlora kontrollen. Han talade ofta om passion, om att han var en passionerad man, och det kan man ju påstå eftersom att han var känd för att fatta radikala beslut och driva allting till bristningsgränsen. Jag tror inte att han var så "kall" och "likgiltig" som alltid påstås, i alla fall inte privat. Han var säkert sådan offentligt, vilket är helt förståeligt hos en envåldshärskare (han ville ju inte visa sig svag), men privat talas det om att han var mycket annorlunda; att han talade mycket och var vid gott humör, att han delade med sig av sina tankar.
Han älskade sin familj, och sina systrar framför allt, och när han fick höra att den äldsta systern dött, började han gråta och stängde in sig på sitt rum i tre dagar. Han var alltså, mycket känslosam.
Att han "hatade" kvinnor, tycker jag är helt felaktigt att påstå. Jag skulle snarare säga att han gillade kvinnor precis lika mycket som alla andra, men att han inte ville ge sig hän åt kärleken föränn kriget var över, eftersom en romans kunde störa hans koncentration.
Men, samtidigt finner jag det rätt otroligt, att Karl XII, vid 36-års ålder, dog som oskuld. Han var ju inte mer än människa, trots allt. Han borde ju i alla fall haft någon sorts förälskelse, kan man ju tycka. Men han var ju en väldigt envis man och moralisk, så det är samtidigt troligt att han aldrig hade någon kvinna.
Även om Karl XII ofta kritiseras för sin roll som kung, och att han ofta pekas ut som ansvarig för stormaktens fall, kan man inte neka att han var en mycket intressant person. Det är svårt att bilda sig en riktig uppfattning om honom, eftersom att olika beskrivningar kommer från alla håll. Vissa säger att han var tyst, otrevlig och totalt känslokall, andra säger att han var en älskvärd man, skämtsam och barmhärtig. Jag tror mer på den senare beskrivningen. Jag tror att Karl XII var en allmänt trevlig person, men att han tog sin roll som konung mycket allvarligt. Visst hade han sina dåliga sidor, precis som alla andra, men han var ändå en god människa. Har nyligen läst Ernst Brunners bok "Carolus Rex", där Karl XII framstår som en vidrig tyrann, vilket jag tycker är rätt orättvist.
Hörde nån historia om att Karl XII skulle ha haft ihop det med någon piga, och att de två sågs gående ut från skogen... Är det någon mer än jag som hört den sagan?
Karl XII var, tror jag, helt enkelt rädd för att förlora kontrollen. Han talade ofta om passion, om att han var en passionerad man, och det kan man ju påstå eftersom att han var känd för att fatta radikala beslut och driva allting till bristningsgränsen. Jag tror inte att han var så "kall" och "likgiltig" som alltid påstås, i alla fall inte privat. Han var säkert sådan offentligt, vilket är helt förståeligt hos en envåldshärskare (han ville ju inte visa sig svag), men privat talas det om att han var mycket annorlunda; att han talade mycket och var vid gott humör, att han delade med sig av sina tankar.
Han älskade sin familj, och sina systrar framför allt, och när han fick höra att den äldsta systern dött, började han gråta och stängde in sig på sitt rum i tre dagar. Han var alltså, mycket känslosam.
Att han "hatade" kvinnor, tycker jag är helt felaktigt att påstå. Jag skulle snarare säga att han gillade kvinnor precis lika mycket som alla andra, men att han inte ville ge sig hän åt kärleken föränn kriget var över, eftersom en romans kunde störa hans koncentration.
Men, samtidigt finner jag det rätt otroligt, att Karl XII, vid 36-års ålder, dog som oskuld. Han var ju inte mer än människa, trots allt. Han borde ju i alla fall haft någon sorts förälskelse, kan man ju tycka. Men han var ju en väldigt envis man och moralisk, så det är samtidigt troligt att han aldrig hade någon kvinna.
Även om Karl XII ofta kritiseras för sin roll som kung, och att han ofta pekas ut som ansvarig för stormaktens fall, kan man inte neka att han var en mycket intressant person. Det är svårt att bilda sig en riktig uppfattning om honom, eftersom att olika beskrivningar kommer från alla håll. Vissa säger att han var tyst, otrevlig och totalt känslokall, andra säger att han var en älskvärd man, skämtsam och barmhärtig. Jag tror mer på den senare beskrivningen. Jag tror att Karl XII var en allmänt trevlig person, men att han tog sin roll som konung mycket allvarligt. Visst hade han sina dåliga sidor, precis som alla andra, men han var ändå en god människa. Har nyligen läst Ernst Brunners bok "Carolus Rex", där Karl XII framstår som en vidrig tyrann, vilket jag tycker är rätt orättvist.
Hörde nån historia om att Karl XII skulle ha haft ihop det med någon piga, och att de två sågs gående ut från skogen... Är det någon mer än jag som hört den sagan?
Sa du Ernst Brunner? Här har du 21 sidor diskussion om dennes storverk; "rätt orättvist" är ett av de snällare omdömena jag sett på detta forum:
viewtopic.php?t=20117
Vad gäller sagor & sägner om Karl XII så är de legio. Det lär t.ex. finnas ett otal ekar som han, eller någon annan känd kung, sägs ha planterat? - Att han sprang till skogs med en piga rimmar synnerligen illa med allt annat vi vet om honom. Utan att känna till källäget i övrigt...
viewtopic.php?t=20117
Vad gäller sagor & sägner om Karl XII så är de legio. Det lär t.ex. finnas ett otal ekar som han, eller någon annan känd kung, sägs ha planterat? - Att han sprang till skogs med en piga rimmar synnerligen illa med allt annat vi vet om honom. Utan att känna till källäget i övrigt...
Huvudpersonen i den boken har mycket små likheter med den historiske Karl XII. Det blir så när:Sandra Nord skrev:. Har nyligen läst Ernst Brunners bok "Carolus Rex", där Karl XII framstår som en vidrig tyrann, vilket jag tycker är rätt orättvist.
A. Författaren inte behärskar ämnet.
B. Framför allt önskar största möjliga uppmärksamhet i syfte att maximera intäkterna. Då duger ju nämligen inte källornas sammansatta bild. Nej, då måste man måla i grälla färger, förfalska källor som inte passar för syftet och på alla sätt anpassa produkten så att den får största möjliga massmediala uppmärksamhet.
Ska man göra en seriös studie av ämnet "Karl XII och kvinnorna" måste man lägga biografierna (och ovannämnda tramsiga "sanna roman") åt sidan och gå direkt till källmaterialet. Det är nämligen alldeles för mycket gammal smörja som hängt med genom seklerna, inte minst sedan Fryxells tid. Samma unkna historier upprepas mer eller mindre okritiskt gång på gång.
Löwens memoarer är intressanta och i det här avseendet motsäger de ju inte andra källor. Samtidigt bör man tänka på att de, i varje fall i den publicerade formen, är nedskrivna långt efter händelsen i fråga.
Det finns väl också någon historia från Halden och någon idé om att han skulle ha varit far till något av den s.k. Klevmarksbondens ätteläggar. I senare fallet lär det vara vanskligt eftersom han 9 månader före nedkomsten befann sig i Turkiet.Hexmaster skrev:Sa du Ernst Brunner? Här har du 21 sidor diskussion om dennes storverk; "rätt orättvist" är ett av de snällare omdömena jag sett på detta forum:
viewtopic.php?t=20117
Vad gäller sagor & sägner om Karl XII så är de legio. Det lär t.ex. finnas ett otal ekar som han, eller någon annan känd kung, sägs ha planterat? - Att han sprang till skogs med en piga rimmar synnerligen illa med allt annat vi vet om honom. Utan att känna till källäget i övrigt...
Något som talar för att Carl XII nog tog det lugnt på kvinnofronten är att det, såvitt jag vet, inte finns några kända oäktingar (varken frillo- eller horbarn). I princip alla svenska kungar sedan Gustav Vasa hade ju haft åtminstone en av det ena eller det andra, så frånvaron av barn kan nog peka på att det inte heller fanns chans att skapa några.