Arkeologer till Poltava

[Belisarius]

För första gången ska man tydligen nu göra utgrävningar vid slagfältet. Kan bli intressant.

http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_15466329.asp

[Ben]

Entusiastiskt och optimistiskt. Området är stort, delvis bebyggt. Det befästa ryska lägret "återuppfördes" delvis 1854 utan att man var säker på var det legat. Redutternas plats har man också försökt gissa sig till och en av dem rekonstruerades tydligen på 1950-talet. Om jag inte alldeles misstar mig var området dessutom under tsartiden övningsplats för kadetter, det lär alltså ha grävts och skjutits i området många gånger efter 1709.

Låt oss anta att man faktiskt ändå hittar reduttlinjen, ungefär i det område där olika analytiker av slaget har antagit att den låg. Vad händer då? De skriftliga källorna är mycket tydliga, anfallet på redutterna ledde till att en betydande del av infanteriet blev avskuret. En hel del soldater stupade under upprepade anfall på den tredje redutten. Resten drog sig så småningom undan och lyckades till sist ta sig till delar av de svenska belägringsverken. Så vad ska en undersökning ge?

[mattep74]

Ett TV program om slaget som visas i juni 2009 och där Peter Englund pratar

[Ben]

Ett TV program om slaget som visas i juni 2009 och där Peter Englund pratar

OK, det är ju onekligen ett resultat. Fast å andra sidan skulle han förmodligen kunna prata i TV i juni 2009 även utan att det först gjordes en undersökning av slagfältet. Men osvuret är bäst. Kanske kan en undersökning ge precis så mycket ny kunskap som de verkar tro.

Det gjordes härom året en markradarundersökning av det område vid Fredrikstens fästning där man anser att löpgravarna gick 1718. Resultaten blev delvis bekräftande av gamla tolkningar, delvis mycket egendomliga och stridande mot alla kända kartor. Problemet där var nog att det hade grävts mycket i området efter 1718, både kors och tvärs, bland annat i jakten på löpgravarna. Det aktuella området är väl där kanske 75 x 75 meter, Vid Poltava handlar det om helt andra arealer.

[Karl XVII]

Jag är av den åsikten att alla historiska källor bör styrkas eller revideras med arkeologiska källor om möjligheten finns. I Poltava finns verkligen den möjligheten och då tycker jag det är mycket intressant att man verkligen gör slag i saken. Den här typen av initiativ ska uppmuntras.

[Ralf Palmgren]

Slaget vid Poltava år 1709 är ett av de viktigaste och kändaste fältslagen i Europa under 1700-talet. Således är den aktuella arkeologiska utgrävningen i Poltava av central betydelse. Skall bli spännande att få läsa om de arkeologiska fynden.

[Ben]

Nu ska man nog inte gräva speciellt mycket utan mest använda metalldetektor och georadar.

Jag har alls inte något emot att man undersöker Poltava, däremot är jag skeptisk till att en undersökning kan ge mer än vissa marginella uppgifter. Området är flera kvadratkilometer stort, det är delvis bebyggt, det har varit militär verksamhet där även efter 1709 och slaget involverade över 40 000 soldater. Slaget sönderfaller i flera delar, varav vissa var väldigt kaotiska. Jag kan inte riktigt se hur ev. fynd av t.ex. ett antal kulor skulle kunna tillföra ny kunskap.

Den moderna slagfältsarkeologins stora triumf är Little Big Horn - skillnaderna mellan den striden och det stridsområdet å ena sidan och Poltava å den andra kan knappast vara större.

[Hohenzollern]

Slaget vid Poltava år 1709 är ett av de viktigaste och kändaste fältslagen i Europa under 1700-talet.

På vilket sätt menar du att slaget vid Poltava är ett viktigt och känt slag i bl a engelsk eller fransk historia? Jag tror nog att stora nordiska kriget hamnade rejält i skymundan i historieböckerna pga två anledningar:

1) Spanska tronföljdskriget härjade i Västeuropa mellan dåtidens verkliga stormakter.

2) Stora nordiska kriget utspelade sig på Europas bakgård, dvs i öst.

[Ben]

Poltava brukar dyka upp som ett av de stora avgörande slagen i europeisk historia utifrån tolkningen att det var där stormakten Ryssland skapades och stormakten Sverige gick under. Även om det är en förenkling så är det klart att slaget, och alldeles speciellt kapitulationen vid Perevolotjna, ändrade styrkeförhållandena en hel del och framför allt innebar dessa båda händelser att initiativet övergick i rysk hand.

Sedan är då frågan om en undersökning med metalldetektor, georadar m.m. kan tillföra någon nämnvärd ökad kunskap om slagets förlopp. Något jag tillåter mig vara skeptisk till.

[Ben]

Det finns lite mer detaljer i Svensk bokhandel:
http://www.svb.se/Nyheter/146181/149677

[Ben]

Slaget utspelade sig, mycket grovt räknat, inom det markerade området. Förvisso mest i den övre delen av detsamma, men det finns likväl en hel del bebyggelse och en del vägar. 1709 fanns det en del bebyggelse i västra delen, på ömse sidor av den bäck som skymtar mellan 5502 och 5504. I övrigt var det i stort sett tomt.

[Ben]

Denna skiss lär inte vara perfekt i alla detaljer, men kan ända fungera som jämförelsematerial.

[Stefan Lundgren]

Ja, få se om det blir nya rön, i senaste numret i tidskriften Historia står det om att arkeologer redan börjat att gräva i spåren efter "franska" armén efter Napoleon under tidigt 1810-tal. Någonting som har med Ryssland att göra, men Poltava desto mindre. För att återgå till Poltava, så kanske det kan ge nya svar som man fick höra på ett TV-program om Custers sista strid.

Jag antar att det ligger svenska soldater kvar i jorden i Poltava, samt en del patronhylsen eller dylikt......Det är det som syftar på att arkeologerna möjligen kan ge ett svar på.

Stefan

[Ben]

Ja, få se om det blir nya rön, i senaste numret i tidskriften Historia står det om att arkeologer redan börjat att gräva i spåren efter "franska" armén efter Napoleon under tidigt 1810-tal. Någonting som har med Ryssland att göra, men Poltava desto mindre. För att återgå till Poltava, så kanske det kan ge nya svar som man fick höra på ett TV-program om Custers sista strid.

Jag antar att det ligger svenska soldater kvar i jorden i Poltava, samt en del patronhylsen eller dylikt......Det är det som syftar på att arkeologerna möjligen kan ge ett svar på.

Stefan

Knappast patronhylsor - 1709 var lite för tidigt för det. Däremot kan det säkert ligga en del kulor, men problemet är väl att de inte behöver vara från 1709 och att de inte heller behöver ligga där de slog ned. Nästa bekymmer är att området delvis är exploaterat av vägar och bebyggelse och att man i senare tid har "återskapat" såväl en redutt som en del av det ryska lägret - fast möjligen inte på rätt plats. Ett annat problem infinner sig om man skulle råka hitta exempelvis 200 strödda kulor av de förmodligen tiotusentals som sköts - hur representiva blir då fynden?

Låt oss säga att man hittar skelett som visar sig ha skador av den typ en liten kula skulle åstadkomma. Kan man då säga om kulan kom från en musköt och var av bly eller kom från en kartesch och var av bly? I svenska kartescher brukades blykulor av samma storlek som användes i musköterna, var förhållandet detsamma i Ryssland? Och kan man inte skilja den ena gruppen från den andra, hur ska man då kunna fastställa hur effektiv den ryska artillerielden var?

Anta att man hittar kvarlevor från ett par hundra svenskar utav de ca 7 000 som stupade. Hur representativa blir de man hittar?

Slagfältet är mycket stort och det går givetvis inte att gräva ut hela. Rimligen går det inte ens att undersöka hela med metalldetektor och georadar. Och med tanke på allt som gjorts i området sedan 1709, hur säkra blir resultaten?

Det är förståeligt att Poltava har en väldigt speciell dragningskraft, men ur rent arkeologiskt perspektiv bör t.ex. Lesna eller Holowczyn ha mer att tillföra.

[Ben]

En kortare summering av första säsongens undersökningsarbete finns nu att läsa här:

http://hildebrand.raa.se/uv/projekt/syd ... a_1709.htm