Nåväl, detta med Liljenbergs siffror.
Så här skriver han i 333-årsboken -
http://www.scania.org/books/333bok/0302cl.htm
"Landskrona som 1525 hade 2000 invånare och vid krigsutbrottet 1643 ca 1200 räknade 1720 endast 348 själar i en totalt krigsförstörd stad. Befolkningen enbart i Skåne sjönk mellan 1658 och 1718 från 180000 till 132800 eller med 26%; för hela Skåneland från 270000 till 213200 eller med 21%. Flyktingströmmen till Danmark 1658-1700 omfattade 15000 personer eller 8,5% av befolkningen 1658. Utskrivningen av krigsfolk 1600-1699 var ca 12000 man eller mellan 13 och 14% av den manliga befolkningen; totalt 1600-1713 ca 30000 man eller 33% av densamma. Samtliga tvångsförflyttades till Estland, Livland och Ingermanland, där de i rullorna alltid har nationalitetsbeteckningen "Schone" eller "Schonenländer". I Karl XII:s krigsmakt utgjorde de 22000 man eller 36%. Vid Narva avgjorde de den svenska segern och i dagorder från Karl XII omnämnes dessa elittruppers tapperhet gång på gång."
Det är inte alldeles lätt att av detta avgöra om Liljenberg menar 30 000 man från hela Skåneland eller 30 000 man från enbart Skåne, men detta med "33 %" torde ge svaret, 30 000 är ju just 1/3 av 90 000, i sin tur hälften av 180 000. En avgörande ledtråd ges också i G. E. Axelsons "Bidrag till kännedomen om Sveriges tillstånd på Karl XII:s tid", där det på s. 351 inleds ett resonemang rörande rekryteringarna som utmynnar i refererandet av en uppgift från maj 1713. I denna, ett brev från guvernören till rådet, anges att Skåne sedan krigets början "utgjort" över 18 000 man.
Dessa trupper specificeras och det man förts noterar är de båda ordinarie kavalleriregementena - Södra Skånska kavalleriregementet och Norra Skånska dito. Förstnämnda regemente utskeppades senhösten 1701 till Livland och huvuddelen följde sedan den kungliga armén, Norra skåningarna skeppades först till Pommern och kom först 1702 till kungens armé. Båda bestod av 1 000 man.
Nu var det så att Karl XI 1682 hade bestämt att ryttarna vid dessa regementen skulle vara svenskar (Alf Åberg, "Indelningen av rytteriet i Skåne...", s. 228). Detta vidhöll han framöver, trots att bönderna i Göinge vid riksdagen 1686 anhöll om att få rekrytera sina söner eller mågar. Viss uppluckring kom 1690, då generalguvernören Ascheberg frågade hur han skulle göra med de skåningar som redan tidigare tjänstgjorde vid regementena, t.ex. sedan skånska krigets dagar. Dessa och exempelvis sådana ryttare som red för egna rusthåll tilläts vara kvar. Först efter Karl XI:s död skedde en uppluckring, 1698 beviljade Karl XII rusthållarna i skogsbygden tillstånd att anta sina söner eller närmaste släktingar. I mars 1700 gick Karl XII ett steg längre, de skåningar som tidigare förvärvat sig goda lovord av officerare samt "annat hederligt folk" (s. 237) fick också antas som ryttare. Likväl var det fortfarande så att man föredrog uppsvenskar, i fall sådana gick att få. Alf Åberg nämner att regementschefen vid Norra skåningarna skrev till sina officerare och instruerade dem att vara försiktiga med att tillkännage kungens tillstånd, då¨skulle nämligen rusthållarna inte längre anstränga sig att få tag på uppsvenskar.
Av det här skälet finns det anledning att tro att från de 18 000 bör dras ett betydande antal ryttare från vardera regementet, i fall man ska tala om "skånska pojkar" (för att låna Herman L:s uttryck).
En annan sak är att Liljenbergs uppgift om att samtliga förflyttades till andra sidan Östersjön är felaktig. I siffran 18 000 ingår således exempelvis Skånska tre- och femmänningsregementet till häst, ett regemente som hela tiden var kvar i Sverige. Ett skånskt kompani förefaller också ha ingått i Västgöta stånddragoner, uppsatta 1703. Det förbandet var också kvar i Sverige.
Än märkligare är förstås Liljenbergs uppgift att " I Karl XII:s krigsmakt utgjorde de 22000 man eller 36%. Vid Narva avgjorde de den svenska segern och i dagorder från Karl XII omnämnes dessa elittruppers tapperhet gång på gång." Några skånska elittrupper fanns näppeligen med vid Narva och "22 000 man eller 36 % " blir skäligen obegripligt i sammanhanget eftersom gränsen ska vara 1713. Den enda tidpunkt som detta kan syfta på bör vara 1718 och jag inte för mitt liv förstå hur det skulle gå att få till 22 000 skåningar i den armén.
Det finns alltså väldigt mycket oklarheter och tveksamheter i Liljenbergs beräkningar och det är mot den bakgrunden rätt anmärkningsvärt att de används så flitigt, t.ex. på olika "skånskpatriotiska" hemsidor. Några källor anger Liljenberg inte, något som knappast gör hans siffror trovärdigare.
Snapphanars efterdyningar
Senast redigerad av 2 Ben, redigerad totalt 19 gång.
Trodde inte att jag skulle behöva citera mig själv men nu är det dags i alla fall. Liljenberg har faktiskt ett tredje!!! mått på befolkningstorleken. s. 119 i Dansk-skansk forenings utg. 1975 när han försöker beräkna friskyttarnas antal att "Befolkningen i Skåneland räknade omkring 250.000 invånare"Roback skrev: Och så till befolkningstalen. Här är Liljenberg inte ens överens med sig själv.
På s. 192 not 5 skriver han bl.a: "Skåneland hade 1657: ca. 200.000, 1700: blott 154.000 inv."
Två sidor längre fram låter det så här:
Folkmängd [i Skåneland] 1658, 270.000
Folkmängd [i Skåneland] 1697, 258.970
Undrar om inte detta är "urkällan":Ben skrev:Har du tillgång till Cronholms "Skånes politiska historia..."? Jag undrar om något av allt det här kan komma därifrån.
"År 1712 war Skånska landsbygdens manliga befolkning minskad till ett antal af 12000; af hvilka 2000 man utskrefwos (...) Oxie, Skiutz och Wemmenhögs härader woro utblottade på manskap. (...) Utskrifningarna hade skördat bästa delen af Onsjö härads manskap. På de hemman som icke lågo öde, träfffades allenast gubbar, unga gossar, eller ofärdiga karlar" (Abraham Cronholm, Skånes politiska historia II s. 251-252)
Cronholm bygger detta på två källor. 1) Angående befolkningstalen ett generalguvernörsbrev daerat 24 november 1715 och för 2) förhållandet i häraderna Skånska allmogens besvär den 3 januari 1719.
Senare (s. 406, 408) anger Cronholm följande: 1704 hade enligt Skånska Kommissionen 3000 man gått från Skåne till armén. 1708 skrevs 1232 knektar och 183 trosstjänare ut. Många drängar flydde till Blekinge, Kullen och Danmark. 1712 skrevs 1100 ut. År 1711 bestod allt befintligt manskap i Skåne av (jag har räknat ihop hans siffror) till 12076 man. Källorna utgörs inte av rullor utan av brev från KM och från Generalguvernören 1708, 1711 och 1712.
Alf Åberg (1947 s. 234-235) skriver om en tämligen misslyckad värvning i Skåne 1688. Syftet var att sätta upp en hjälpstyrka till Holland. Värvningsofficerarna begick övergrepp och många rymde under utmarschen. Bland annat till Småland. Styrkan bestod mest av "lösdrivare" och "obstinata" bonddrängare. Åberg hänvisar till F.F. Carlsson, Sveriges historia del IV. s. 368 och till Ridderstads Gula Gardet (1903) s. 39 samt flera brev i Generalguvernementsarkivet i Lund.
Detta med "skånska kommissionen" är intressant. Sägs det något mer om den? Avses kanske den undersökningskommission som tillsattes 1708?
Här nämns en annan skånsk kommission: http://www.scania.org/books/333bok/0302cl.htm
"År 1721 avvisas alla önskemål om en skånsk representant i Skånska kommissionen. Den skulle vara helsvensk."
Jag är inte riktigt säker på vad som menas, men kan det möjligen vara den som Gustaf Wilhelm Coyet satt med i?
Här nämns en annan skånsk kommission: http://www.scania.org/books/333bok/0302cl.htm
"År 1721 avvisas alla önskemål om en skånsk representant i Skånska kommissionen. Den skulle vara helsvensk."
Jag är inte riktigt säker på vad som menas, men kan det möjligen vara den som Gustaf Wilhelm Coyet satt med i?
Jag kan visst delvis svara mig själv. Kommissionen 1721-22 bestod av Gustaf Vilhelm Coyet (1678-1730), som förvisso var född i Stockholm. Däremot ägde han gods i Skåne (t.ex. Trolle-Ljungby) och hans far hade bl.a. varit lagman i Skåne under en period. Coyet själv hade tjänstgjort både vid Norra skåningarna och skånska stånddragonerna, så han hade både genom sin släkt och sin egen verksamhet starka kopplingar till Skåne. Näste man i kommissionen var Birger Rosensparre (1668-1737). R. var förvisso född i Halmstad, där han far var rådman och postmästare, men han hade studerat i Lund, varit sekreterare vid skånska generalguvernementet, häradshövding i Frosta och Färs härader (senare i Oxie, Skytts och Vemmenhögs), lagman i Skåne och ägde Rosenlund i Mörarps socken. Den tredje medlemmen, Lars Dalman (1680-1752), hade varit Stenbocks sekreterare under ett par år, men hade annars obetydlig koppling till Skåne.
Kommissionens uppgift var inte att undersöka situationen i Skåne utan att tillsammans med en motsvarande dansk kommission utreda svenska och danska undersåtars ömsesidiga fordringar. Särskilr lyckosamt blev arbetet inte, dels kom Coyet och Dalman i konflikt, dels tyckte svenskarna att deras danska motparter var föga samarbetsvilliga. Den svenska kommissionen upplöstes den 31 maj 1722. Coyet begav sig då över till Köpenhamn för att försöka få tillbaka de böcker och handlingar som danskarna 1710 hade tagit från Trolle-Ljungby. Då detta visade sig besvärligt drogs han in i en vådlig konspiration tillsammans med en avskedad dansk ämbetsman och hamnade slutligen i danskt fängelse.
Kommissionens handlingar finns i RA, Danica. I övrigt om Coyet (& co) i "Den introducerade svenska adelns ättartavlor" och "Svenskt biografiskt lexikon".
Kommissionens uppgift var inte att undersöka situationen i Skåne utan att tillsammans med en motsvarande dansk kommission utreda svenska och danska undersåtars ömsesidiga fordringar. Särskilr lyckosamt blev arbetet inte, dels kom Coyet och Dalman i konflikt, dels tyckte svenskarna att deras danska motparter var föga samarbetsvilliga. Den svenska kommissionen upplöstes den 31 maj 1722. Coyet begav sig då över till Köpenhamn för att försöka få tillbaka de böcker och handlingar som danskarna 1710 hade tagit från Trolle-Ljungby. Då detta visade sig besvärligt drogs han in i en vådlig konspiration tillsammans med en avskedad dansk ämbetsman och hamnade slutligen i danskt fängelse.
Kommissionens handlingar finns i RA, Danica. I övrigt om Coyet (& co) i "Den introducerade svenska adelns ättartavlor" och "Svenskt biografiskt lexikon".
Senast redigerad av 1 Ben, redigerad totalt 24 gånger.
För att sammanfatta detta med Liljenbergs och Herman L:
1. Folkmängdssiffrorna är dubiösa, sett i relation till Palms moderna studie och statistiken från Tabellverket från 1749-
2. Utskrivning- och rekryteringssiffrorna är också dubiösa. Detta bl.a på grund av att Karl XI efter 1680 ogärna såg skåningar i krigsmakten, i varje fall när det gällde inhemskt bruk. De ryttare som tjänstgjorde vid Norra och Södra skåningarna under 1680- och 1690-tal var därför i stor utsträckning inte infödda skåningar. De siffror för utskrivningar som Roback grävt fram pekar knappast i riktning mot att 12 000 skåningar skulle ha skrivits ut åren 1658-1699 och Liljenberg ger ju heller inte någon källa för sin siffra. När det sedan gäller rekryteringen 1700-1713 och uppgiften att 18 000 skåningar under den perioden skulle ha rekryterats och sänts till Baltikum så är den siffran alldeles uppenbart felaktig. Detta dels för att däri inbegrips åtminstone ett förband som stannade i Skåne, dels därför att det efter 1710 var omöjligt att skicka några trupper till de områdena - ryssarna hade ju erövrat alltsammans. Det som hände 1710-1713 var att de ordinarie kavalleriregementena återuppsattes, att man började rekrytera till stånddragonerna, komplettera tre- och femmänningar, satte upp ett Östra och ett Västra Skånes utskrivningsregemente etc. etc., men detta var alltså regementen som stannade inom landets gränser.
3. Att rekryteringarna i Skåne, även om Liljenbergs siffror skulle vara riktiga, inte kan sägas vara exceptionella i förhållande till vad som samtidigt skedde på andra håll inom det svenska riket.
4. Att de uppgifter som dyker upp på diverse hemsidor om att mer än 30 procent av Skånes befolkning, alternativt Skånes manliga befolkning, skulle ha deporterats eller avrättats under slutet av 1600-talet, alternativt perioden 1658-1718, bygger på ett mycket egendomligt sätt att räkna. Istället för att sätta de årliga rekryteringarna i relation till hur många människor som vid rekryteringstillfället bodde i Skåne summerar man resultatet av hela rekryteringsperioden och ställer i relation till befolkningstalet vid periodens start.
Konsekvenserna illusteras enklast av en jämförelse. Låt oss säga att en X-stad har 10 000 invånare. Varje år flyttar 100 personer till en grannstad. Med Liljenbergs sätt att räkna innebär detta att X-stad om 100 år kommer att vara helt avfolkad, tom. Detta därför att 1 procent av stadens befolkning flyttat varje år.
Men vad händer om det årligen föds 300 barn i X-stad och det bara dör 200 personer/år? Jo, då kommer befolkningstalet att vara 10 000 även om 100 år, förutsatt att det inte sker något ytterligare ut- eller inflyttning.
Liljenbergs rekryteringssiffror måste alltså spridas ut på varje år och ställas i relation till folkmängden det året, först då kan det ske en rättvis bedömning av hur hårt trycket var.
Misstanken måste givetvis bli att man inom "den skånska rörelsen" är väl medvetna om att "33 %" är en helt missvisande siffra, men att man likväl utnyttjar den därför att den passar de syften man har, exempelvis i förhållande till UNPO: http://www.unpo.org/member_profile.php?id=46
"The historic human rights violations, which are still embedded in the past and present re- nationalisation policies in Sweden, are the major human rights problem in Scania. During the period of military invasion by Sweden at the end of the 17th century, more than 30% of the population in Scania was either executed or expelled. Some were forcefully conscripted by the Swedish military to the Baltics, from where only few returned. Although this incident belongs to history it is still something both the Scanian people and the State leadership must learn to come to terms with."
Givetvis gör det större intryck på basker, apacher, montagnarder m.fl. i UNPO om man hävdar att mer än 30 procent av den skånska, halländska och blekingska befolkningen blev deporterad eller avrättad mot slutet av 1600-talet, än om man skulle ha sagt att under loppet av 55 år rekryterades årligen ca 0,3-0,4 procent av Skånes befolkning till krigsmakten och att detta var rekryteringsbördor som man också kunde finna i t.ex. Finland under samma period. Och kanske hade inte Herman L. varit lika benägen att tala om "brutal etnisk rensning" om han hade förstått hur dubiösa uträkningarna är.
1. Folkmängdssiffrorna är dubiösa, sett i relation till Palms moderna studie och statistiken från Tabellverket från 1749-
2. Utskrivning- och rekryteringssiffrorna är också dubiösa. Detta bl.a på grund av att Karl XI efter 1680 ogärna såg skåningar i krigsmakten, i varje fall när det gällde inhemskt bruk. De ryttare som tjänstgjorde vid Norra och Södra skåningarna under 1680- och 1690-tal var därför i stor utsträckning inte infödda skåningar. De siffror för utskrivningar som Roback grävt fram pekar knappast i riktning mot att 12 000 skåningar skulle ha skrivits ut åren 1658-1699 och Liljenberg ger ju heller inte någon källa för sin siffra. När det sedan gäller rekryteringen 1700-1713 och uppgiften att 18 000 skåningar under den perioden skulle ha rekryterats och sänts till Baltikum så är den siffran alldeles uppenbart felaktig. Detta dels för att däri inbegrips åtminstone ett förband som stannade i Skåne, dels därför att det efter 1710 var omöjligt att skicka några trupper till de områdena - ryssarna hade ju erövrat alltsammans. Det som hände 1710-1713 var att de ordinarie kavalleriregementena återuppsattes, att man började rekrytera till stånddragonerna, komplettera tre- och femmänningar, satte upp ett Östra och ett Västra Skånes utskrivningsregemente etc. etc., men detta var alltså regementen som stannade inom landets gränser.
3. Att rekryteringarna i Skåne, även om Liljenbergs siffror skulle vara riktiga, inte kan sägas vara exceptionella i förhållande till vad som samtidigt skedde på andra håll inom det svenska riket.
4. Att de uppgifter som dyker upp på diverse hemsidor om att mer än 30 procent av Skånes befolkning, alternativt Skånes manliga befolkning, skulle ha deporterats eller avrättats under slutet av 1600-talet, alternativt perioden 1658-1718, bygger på ett mycket egendomligt sätt att räkna. Istället för att sätta de årliga rekryteringarna i relation till hur många människor som vid rekryteringstillfället bodde i Skåne summerar man resultatet av hela rekryteringsperioden och ställer i relation till befolkningstalet vid periodens start.
Konsekvenserna illusteras enklast av en jämförelse. Låt oss säga att en X-stad har 10 000 invånare. Varje år flyttar 100 personer till en grannstad. Med Liljenbergs sätt att räkna innebär detta att X-stad om 100 år kommer att vara helt avfolkad, tom. Detta därför att 1 procent av stadens befolkning flyttat varje år.
Men vad händer om det årligen föds 300 barn i X-stad och det bara dör 200 personer/år? Jo, då kommer befolkningstalet att vara 10 000 även om 100 år, förutsatt att det inte sker något ytterligare ut- eller inflyttning.
Liljenbergs rekryteringssiffror måste alltså spridas ut på varje år och ställas i relation till folkmängden det året, först då kan det ske en rättvis bedömning av hur hårt trycket var.
Misstanken måste givetvis bli att man inom "den skånska rörelsen" är väl medvetna om att "33 %" är en helt missvisande siffra, men att man likväl utnyttjar den därför att den passar de syften man har, exempelvis i förhållande till UNPO: http://www.unpo.org/member_profile.php?id=46
"The historic human rights violations, which are still embedded in the past and present re- nationalisation policies in Sweden, are the major human rights problem in Scania. During the period of military invasion by Sweden at the end of the 17th century, more than 30% of the population in Scania was either executed or expelled. Some were forcefully conscripted by the Swedish military to the Baltics, from where only few returned. Although this incident belongs to history it is still something both the Scanian people and the State leadership must learn to come to terms with."
Givetvis gör det större intryck på basker, apacher, montagnarder m.fl. i UNPO om man hävdar att mer än 30 procent av den skånska, halländska och blekingska befolkningen blev deporterad eller avrättad mot slutet av 1600-talet, än om man skulle ha sagt att under loppet av 55 år rekryterades årligen ca 0,3-0,4 procent av Skånes befolkning till krigsmakten och att detta var rekryteringsbördor som man också kunde finna i t.ex. Finland under samma period. Och kanske hade inte Herman L. varit lika benägen att tala om "brutal etnisk rensning" om han hade förstått hur dubiösa uträkningarna är.
Senast redigerad av 1 Ben, redigerad totalt 20 gånger.
Dagens Liljenbergare (del 1.)
Ytterligare ett talande exempel på hur Carl Gustaf Liljenberg ”forskar”. I ”Skånelands riksdanska …” (1975) s. 102 ger han följande dramatiska ögonblicksbild från Loshult anno 1675:
”Knektehopens vildgalna huserande i det östdanska frihetsdruckna Göinge kom stundom till ett snöpligt slut. År 1675 kom sålunda tre svenska ryttare förlagda inom Loshults socken till gården Egöen (nu Ekön), där de började bråka med bonden, den rike och myndige Peder Jenssön. Han var emellertid ej rädd av sig, utan angrep övermakten med knölpåk och kniv, varvid en av orostiftarna blev allvarligt sårad och fridstörarna jagades på flykten. För detta sitt självförsvar av gård och hem anmäldes Peder Jenssön av militärmyndigheterna och han måste i september svara härför inför Ö. Göinge häradsrätt i Broby.”
Liljenberg hänvisar till Östra Göinge härads dombok den 16 september 1675. Vad är det då som står i protokollet? Sven Inge Nilsson skriver så här på släktforskarsidan RÖTTER:
”Angående incidinten med ryttarna så har jag hela rättegångsprotokollet från 1675. Det var uppe vid tinget 16.9, 23.9 och 14.10. Det framgår tydligt att det var Jens Månsen och Per Jensen som överföll ryttarna. Händelsen inträffade i Svennarp. De tre ryttarna, Niels Niglausen, Jens Persen och Morten Lahrsen satt i "i Tommeses huus i Suennarp" och vilade sig eftersom de nyligen hade kommit från ett möte i Önnestad. I gården intill befann sig de två andra. Per Jensen ropade till dem att han ville spela kort med dem om brännvin, men ryttarna ville inte det eftersom de inte hade några pengar. Sedan började de att munhuggas. Jens Månsen, som liksom Per Jensen var berusad hade legat på gården och sovit, vaknade upp. Jens tog en lång stake och så var slagsmålet i full gång och alla försåg sig med vad de hittade. Slutligen fick Jens Månsen fram sin kniv och då flydde soldaterna. Niels Niglausen blev upphunnen i förstugdörren, "och wile Ind i Stufuen, konde han iche så hastig komme Ind, dermed efterfulte bonden Jens Månsen honom med sin dragne Kniff, och stack så Knegten Nils Niglausen som han war i dören, Vdhj sin Rygh imellom begge Skulldre bladen, så at han Stubet i kulld ind i Tomses forstuffue, och Skaden war Möget jlde, at han aandede Wd igienom Ryggen, dermed sögte Per Jensen i Eegöen och Jens Månsen, till dirres hester, och dj Reedhe dirres wej bort". Per Jensen blev frikänd, men angående Jens Månsen står det: "Mens Jens Månsen billigen til sin haandgierning at sware, efter lagen hwar Nils Nichlasen och blifuer henwist, hånnom til sit rette Forum at söge, Och der at gaaes, så wijt Lagh förmåhr"” (Sven Inge Nilsson, http://www.genealogi.se/: Sökväg: Anbytarforum; Skåne; Loshult; Äldre inlägg (arkiv) till 27.5.2001; 26 april 2001)
Liljenberg lyckas alltså i ett och samma stycke ljuga på inte mindre än fyra punkter:
1. Ryttarna kom inte till gården Egöen. Händelsen inträffade i Svenarp. (som f.ö ligger i Glimåkra socken)
2. Ryttarna började inte bråket. Det var tvärtom.
3. Ryttarna flydde inte när Per Jensen vevade med påken.
4. De flydde när en kniv drogs. Kniven drogs inte av Jensen utan av en viss Jens Månsen.
Dessutom glömmer Liljenberg att berätta att Peder Jensen frikändes.
En annan intressant iakttagelse är att ryttare och bönder tydligen kunde tänkas umgås. Jensen ville ju spela kort om bränvin. Ytterligare en intressant dimension i ”fallet” Jensen, är att hans mor förmodligen var född i Småland enligt släktforskaren Mikael Persson i diskussionen om Jensen i Anbytarforum.
PS: Naturligtvis stämmer det. Tog bort punkt 5. Rätt skall vara rätt.DS
”Knektehopens vildgalna huserande i det östdanska frihetsdruckna Göinge kom stundom till ett snöpligt slut. År 1675 kom sålunda tre svenska ryttare förlagda inom Loshults socken till gården Egöen (nu Ekön), där de började bråka med bonden, den rike och myndige Peder Jenssön. Han var emellertid ej rädd av sig, utan angrep övermakten med knölpåk och kniv, varvid en av orostiftarna blev allvarligt sårad och fridstörarna jagades på flykten. För detta sitt självförsvar av gård och hem anmäldes Peder Jenssön av militärmyndigheterna och han måste i september svara härför inför Ö. Göinge häradsrätt i Broby.”
Liljenberg hänvisar till Östra Göinge härads dombok den 16 september 1675. Vad är det då som står i protokollet? Sven Inge Nilsson skriver så här på släktforskarsidan RÖTTER:
”Angående incidinten med ryttarna så har jag hela rättegångsprotokollet från 1675. Det var uppe vid tinget 16.9, 23.9 och 14.10. Det framgår tydligt att det var Jens Månsen och Per Jensen som överföll ryttarna. Händelsen inträffade i Svennarp. De tre ryttarna, Niels Niglausen, Jens Persen och Morten Lahrsen satt i "i Tommeses huus i Suennarp" och vilade sig eftersom de nyligen hade kommit från ett möte i Önnestad. I gården intill befann sig de två andra. Per Jensen ropade till dem att han ville spela kort med dem om brännvin, men ryttarna ville inte det eftersom de inte hade några pengar. Sedan började de att munhuggas. Jens Månsen, som liksom Per Jensen var berusad hade legat på gården och sovit, vaknade upp. Jens tog en lång stake och så var slagsmålet i full gång och alla försåg sig med vad de hittade. Slutligen fick Jens Månsen fram sin kniv och då flydde soldaterna. Niels Niglausen blev upphunnen i förstugdörren, "och wile Ind i Stufuen, konde han iche så hastig komme Ind, dermed efterfulte bonden Jens Månsen honom med sin dragne Kniff, och stack så Knegten Nils Niglausen som han war i dören, Vdhj sin Rygh imellom begge Skulldre bladen, så at han Stubet i kulld ind i Tomses forstuffue, och Skaden war Möget jlde, at han aandede Wd igienom Ryggen, dermed sögte Per Jensen i Eegöen och Jens Månsen, till dirres hester, och dj Reedhe dirres wej bort". Per Jensen blev frikänd, men angående Jens Månsen står det: "Mens Jens Månsen billigen til sin haandgierning at sware, efter lagen hwar Nils Nichlasen och blifuer henwist, hånnom til sit rette Forum at söge, Och der at gaaes, så wijt Lagh förmåhr"” (Sven Inge Nilsson, http://www.genealogi.se/: Sökväg: Anbytarforum; Skåne; Loshult; Äldre inlägg (arkiv) till 27.5.2001; 26 april 2001)
Liljenberg lyckas alltså i ett och samma stycke ljuga på inte mindre än fyra punkter:
1. Ryttarna kom inte till gården Egöen. Händelsen inträffade i Svenarp. (som f.ö ligger i Glimåkra socken)
2. Ryttarna började inte bråket. Det var tvärtom.
3. Ryttarna flydde inte när Per Jensen vevade med påken.
4. De flydde när en kniv drogs. Kniven drogs inte av Jensen utan av en viss Jens Månsen.
Dessutom glömmer Liljenberg att berätta att Peder Jensen frikändes.
En annan intressant iakttagelse är att ryttare och bönder tydligen kunde tänkas umgås. Jensen ville ju spela kort om bränvin. Ytterligare en intressant dimension i ”fallet” Jensen, är att hans mor förmodligen var född i Småland enligt släktforskaren Mikael Persson i diskussionen om Jensen i Anbytarforum.
PS: Naturligtvis stämmer det. Tog bort punkt 5. Rätt skall vara rätt.DS
Senast redigerad av 1 Roback, redigerad totalt 20 gånger.
Jag hittade detta på "Rötter", under Anbytarforum: Landskap: Skåne: Socknar: Loshult: Äldre inlägg (arkiv) till 2004-05-01. Mikael Persson skriver:
"Karl Gustaf Liljenberg (1914-1991) hade en ganska omfattande korrespondens med Torvald Sjöblom (1889-1972) och formligen "bombarderade" honom med dessa mer eller mindre (oftast mindre ...) väl underbyggda antavlor. Vid något tillfälle lyckades han t.o.m. "rycka med" Sjöblom för ett tag - dock inte med någon av de mer utsvävande konstruktionerna. Ganska snart kom dock Sjöblom underfund med Liljenbergs bristande grunder för sina påståenden.
Liljenberg har jag pratat med per telefon; det bör ha varit 1978/1979, och han hade fortfarande ganska vilda idéer då. (Jag kan ju bl.a. vidarebefordra hans avslöjande att inka-indianerna kallas just 'inka' efter en viking vid namn Inge som kom till Sydamerika med sitt drakskepp år 782 (tror jag det var) ... Och namnet Atahualpa är inget annat än en förvrängning av namnet Athaulph, som ju förekom i Europa ...) "
Det ökar knappast förtroendet för Liljenbergs "skånska" uppgifter, speciellt som han emellanåt är mycket snål med källhänvisningar.
"Karl Gustaf Liljenberg (1914-1991) hade en ganska omfattande korrespondens med Torvald Sjöblom (1889-1972) och formligen "bombarderade" honom med dessa mer eller mindre (oftast mindre ...) väl underbyggda antavlor. Vid något tillfälle lyckades han t.o.m. "rycka med" Sjöblom för ett tag - dock inte med någon av de mer utsvävande konstruktionerna. Ganska snart kom dock Sjöblom underfund med Liljenbergs bristande grunder för sina påståenden.
Liljenberg har jag pratat med per telefon; det bör ha varit 1978/1979, och han hade fortfarande ganska vilda idéer då. (Jag kan ju bl.a. vidarebefordra hans avslöjande att inka-indianerna kallas just 'inka' efter en viking vid namn Inge som kom till Sydamerika med sitt drakskepp år 782 (tror jag det var) ... Och namnet Atahualpa är inget annat än en förvrängning av namnet Athaulph, som ju förekom i Europa ...) "
Det ökar knappast förtroendet för Liljenbergs "skånska" uppgifter, speciellt som han emellanåt är mycket snål med källhänvisningar.
Vår danske vän har nu på nytt reviderat sin text och plockat bort alla hänvisningar till "Skalman" och citerar istället långa stycken ur Herman Lindqvist artiklar. Det är intressant att han har utelämnat de avsnitt där Herman återger siffror, alltså det som vi mestadels har uppehållit oss vid här.
http://skanskfremtid.dk/?Snapphanarnas_ ... ernes_Krig
Månne tyckte hr skribenten att alla källhänvisningar som dykt upp i den här diskussionen började bli besvärande? Om man inte kan bemöta kritiken med egna, ur källorna hämtade uppgifter, är det kanske bäst att låtsas som den inte existerar?
http://skanskfremtid.dk/?Snapphanarnas_ ... ernes_Krig
Månne tyckte hr skribenten att alla källhänvisningar som dykt upp i den här diskussionen började bli besvärande? Om man inte kan bemöta kritiken med egna, ur källorna hämtade uppgifter, är det kanske bäst att låtsas som den inte existerar?
Enligt Cronholm II s. X har han i Svenska Riksarkivet använt sig av följande kommissioner efter 1679 och före 1725:Ben skrev:Detta med "skånska kommissionen" är intressant. Sägs det något mer om den? Avses kanske den undersökningskommission som tillsattes 1708?
"Commission i Malmö 1708"
"Commission i Skåne under gref Stenbocks praesidio 1709"
"Skånska comissionens underd. bref och berättelser pro annis 1721-1723"
Dagens Liljenbergare (del 2.)
Liljenberg förvånas över att en utskriven Göingeknekt fick tillåtelse att återvända hem 1683. Med tanke på att hela den halländska brigaden hemförlovades 1680 (se tidigare inlägg av undertecknad.) så var det nog inte så ovanligt som CGL inbillar sig.
Väl hemma skall knekten enligt Liljenberg haft åtskilligt bestyr med att framföra hälsningar från det ”100-talet göingar, som måste stanna kvar i Riga och varav ett 70-tal ännu på 1690-talet var i livet, åtskilliga gifta”. (”Skånelands riksdanska … ” 1975 s. 129)
Här lutar sig Liljenberg till viss del mot sig själv två sidor tidigare men där skriver han, ”ännu i slutet av 1680-talet levde enbart i Riga ett 70-tal gamla blekingska och skånska, mest från Göinge bördiga knektar, av vilka 25 voro gifta i Riga, men blott 7 hade sina hustrur i Skåne. En del av dessa göingar i deportation blevo väl stamfäder för senare tyskbaltiska hantverkarsläkter”. (”Skånes riksdanska …” s. 127)
Liljenbergs källa är Alf Åberg (Indelningen av rytteriet i Skåne 1947 s. 237 not 255). Innebörden i det Åberg säger är till viss del annorlunda:
”Av en rulla över Johan von Campenhausens i Riga förlagda, värvade infanteriregemente framgår, att ett sjuttiotal skånska knektar tjänstgjorde vid detta regemente. Deras födelseort är utsatt, och den ger vid handen, att knektarna voro hemmahörande i alla skånska härader, dock med stark övervikt för häraderna i östra Skåne. De flesta av dessa skåningar hade 12 års militärtjänst bakom sig. Tjugofem knektar uppgåvos som gifta i Riga, medan sju hade hustrur i Skåne” (Källa, enligt Åberg, Krigsarkivet; Rullor 1620-1723, 1687:10)
Väl hemma skall knekten enligt Liljenberg haft åtskilligt bestyr med att framföra hälsningar från det ”100-talet göingar, som måste stanna kvar i Riga och varav ett 70-tal ännu på 1690-talet var i livet, åtskilliga gifta”. (”Skånelands riksdanska … ” 1975 s. 129)
Här lutar sig Liljenberg till viss del mot sig själv två sidor tidigare men där skriver han, ”ännu i slutet av 1680-talet levde enbart i Riga ett 70-tal gamla blekingska och skånska, mest från Göinge bördiga knektar, av vilka 25 voro gifta i Riga, men blott 7 hade sina hustrur i Skåne. En del av dessa göingar i deportation blevo väl stamfäder för senare tyskbaltiska hantverkarsläkter”. (”Skånes riksdanska …” s. 127)
Liljenbergs källa är Alf Åberg (Indelningen av rytteriet i Skåne 1947 s. 237 not 255). Innebörden i det Åberg säger är till viss del annorlunda:
”Av en rulla över Johan von Campenhausens i Riga förlagda, värvade infanteriregemente framgår, att ett sjuttiotal skånska knektar tjänstgjorde vid detta regemente. Deras födelseort är utsatt, och den ger vid handen, att knektarna voro hemmahörande i alla skånska härader, dock med stark övervikt för häraderna i östra Skåne. De flesta av dessa skåningar hade 12 års militärtjänst bakom sig. Tjugofem knektar uppgåvos som gifta i Riga, medan sju hade hustrur i Skåne” (Källa, enligt Åberg, Krigsarkivet; Rullor 1620-1723, 1687:10)
Margus Laidre nämner i "Segern vid Narva" (s. 97 f.), att det i det 1 460 man starka garnisonsregementet (offficerare, underofficerare och soldater inräknade) år 1699 ingick:
592 finnar
416 ingermanländare
216 skåningar
84 "svenskar"
74 livländare
53 estländare
samt några tyskar, kurländare och danskar. Det ingick också en norrman, en preussare och en polack. Medelåldern var 36 år. Äldst var Thomas Mårtensson, en 85 år gammal finländare. Bland veteranerna fanns också den 80-årige Börge Eriksson från Ystad, i tjänst sedan 1639.
592 finnar
416 ingermanländare
216 skåningar
84 "svenskar"
74 livländare
53 estländare
samt några tyskar, kurländare och danskar. Det ingick också en norrman, en preussare och en polack. Medelåldern var 36 år. Äldst var Thomas Mårtensson, en 85 år gammal finländare. Bland veteranerna fanns också den 80-årige Börge Eriksson från Ystad, i tjänst sedan 1639.
Det finns en artikel i "Karolinska förbundets årsbok" 1923 som behandlar arméns regementen under senare delen av 1600-talet. Jag ska ta och leta fram den. Där bör det stå något om de olika garnisonsförbanden i Baltikum. Margus Laidre har skrivit en liten bok som heter "Schwedische garnisonen in Est- und Livland 1654-1699, vilken ger väldigt mycket uppgifter om vilka regementen som var förlagda var - men inte så mycket om resp. förbands bakgrund.