Orsaker till förlusten vid Poltava.

Bowie · Inlägg av **Bowie** » 9 januari 2007, 19:22

Hej,
Vilka var de främsta orsakerna varför vi förlorade 1709 i slaget vid Poltava. Någon som är kunnig inom området?Referera gärna till era källor och eventuella teser/teorier.

maal · Inlägg av **maal** » 9 januari 2007, 21:19

Uttröttade och utslitna trupper, dåligt krut och framför allt misslyckades man med den tidiga morgonens överraskningsanfall. Det är väl en början i alla fall, andra kan säkert fylla på mer.

Johan Elisson · Inlägg av **Johan Elisson** » 9 januari 2007, 22:16

Om du vill ha det väldigt utförligt är Poltava av Peter Englund säkerligen något för dig.

/Johan

agricola · Inlägg av **agricola** » 9 januari 2007, 22:28

En läsvärd bok om slaget vid Poltava är naturligtvis Peter Englunds bok Poltava, en mycket utförlig beskrivning av slaget. Uttröttade soldater är ju naturligtvis den största orsaken och krutbristen den andra. Kort sagt led man brist på det mesta. Fälttåget mot Moskva hade gått i baklås och den svenska hären var helt avskuren för att kunna få förstärkningar och underhåll. Det fanns väl två utvägar för den svenska armén: anfalla den ryska hären och få allting överstökat eller återtåga ut från Ryssland. Man beslöt givetvis att anfalla. Tanken var alltså att göra en överraskningsanfall, vilket också misslyckades. Varför? Jo, i princip för att alla trupper hade inte ännu hunnit plats vid gryningen och den svenska hären blev så småningom upptäckt. Troligtvis hade svenskarna kunnat vinna slaget om överraskningsanfallet hade varit lyckat (vem vet??). Hur som helst blev det nederlag.

Vad Peter Englund har vidare påpekat är att de katastrofala förlusterna av människoliv vid slaget vid Poltava var så stora att inte ens vid västfronten under första världskriget (när det var som värst) var förlusterna så stora. Men alltså jag tror att viktigaste orsaken till att man förlorade var att överraskningsanfallet gick fel.

---
S.P.

Markus Holst · Inlägg av **Markus Holst** » 10 januari 2007, 11:16

När man väl nådde Poltava och började belägra, gjorde man väl detta för att det var enda utvägen, just då. Jag tror inte att ett återtåg var möjligt, eftersom man då hade fått tåga tillbaka genom det totalt förstörda land som man nyss kommit genom. Man hade väl att välja på att försöka slå ryssen, eller att marschera sig själv till döds genom ödelandet.

Slaget vid Poltava visar väl hur det går när ett flertal småsaker går emot en, medan slaget i Lund är bevis på det omvända. Båda är ödes-slag som mycket påverkades av försynen.

Att nämnas om förlusten i Poltava är väl även de enormt ojämna styrkeförhållandena.

Razor · Inlägg av **Razor** » 10 januari 2007, 11:24

agricola har nog sammanfattat det bra men det kan tilläggas att alternativet återtåg kanske inte kändes speciellt attraktivt för Karl XII då detta skulle ske med begränsad försörjning, genom fientligt territorium (Polen) och sannolikt med den Ryska hären och en massa kosacker hack i häl. Man hade målat in sig i ett hörn i sina försök att få till ett avgörande slag med Ryssland.

Det bör också påpekas att den ryska hären var mer än dubbelt så stor som den svenska vid slaget för Poltava. Och inte blev det bättre av att somliga befälhavare inte förstått vad de skulle göra under anfallet. Jag tänker då närmast på Roos (stavning?) infanterister som förbrukade hundratals man på att anfalla redutter som det bara var meningen att man skyndsamt skulle passera. Hela Roos styrka blev sedan drivna på flykten och i praktiken tillintetgjord utan att ha deltagit i huvuddrabbningen. Kanske hade denna styrka kunnat avgöra striden till svensk fördel?

Av någon anledning fungerade inte ordergivningen vid den svenska uppmarschen och slagets inledning. Kanske berodde det på att Kungen tvingats överlåta befälet till Fältmarskalk Rehnsköld och General Lewenhaupt som inte verkade dra jämnt.

Efter slaget så flydde de svenske mot Dnerp för att rädda hären ut ur Ryssland men blev upphunnen av en stor avdelning ur den ryska hären. Med slagets blodspillan i färskt minne och med utbredd panik och misströstan bland mannarna kapitulerade Lewenhaupt utan strid! Endast något tusental man lyckades ta sig över floden tillsammans med Kungen.

Hade Lewenhaupt kunnat rädda större delen av hären kanske kriget slutat på annat sätt?

Ben · Inlägg av **Ben** » 10 januari 2007, 16:18

Polen var inte fientligt utan snarare delat. Den svenskstödde Stanislaw Leszczynski backades upp av en polsk-litauisk gruppering. Mot honom stod Sandomierzkonfederationen, vilken erhöll rysk militär hjälp. En reträtt till Polen var alltså i och för sig inte något problem om man ser till situationen där, snarare var avståndet och förhållandena i Ukraina ett bekymmer. Dessutom var Karl XII:s förhoppning att Stanislaw och dennes svenska hjälpkår skulle kunna nå Ukraina. Att detta inte skulle komma att ske fick man säkert veta några få dagar före slaget vid Poltava.

Hohenzollern · Inlägg av **Hohenzollern** » 12 januari 2007, 01:54

Alla har redan tagit upp de viktigaste faktorerna till varför vi förlorade slaget vid Poltava.

Manskapet var utröttat och nerslitet. Man hade irrat runt i Ukraina ett bra tag utan egentliga drabbningar. Vid Poltava var krutet blött och dåligt. Inte nog med det, man hade brist på det också. Även proviant och foder hade man stor brist på. Anfall var i princip enda utvägen. En reträtt hade antagligen inneburit att trossen gått förlorad. Vid själva slaget hade ryssarna en stor numerär överlägsenhet. Den svenska härens överraskningsmoment gick även förlorat och många svenskar fastnade vid redutterna. Värdefull mannskap och värdefull tid gick förlorad. En mkt viktig faktor var oordningen och den dåliga ledningen innan och under slaget. Konungen hade skadats i foten och kunde inte leda sitt sina soldater. De sista som lyckades ställa upp sig i slaglinje och marschera mot den ryska hären blev bokstavligt talat skjutna i bitar. Kort sagt, allt gick emot svenskarna och det mesta gick i ryssarnas favör. Den ryska armén var inte densamma som karolinerna mött vid Narva några år tidigare. Framförallt det ryska artilleriet höll hög klass, man hade gott om ammunition och krut. Runt 100 pjäser stod uppställda med hären.

Jag citerar några stycken från Poltava av P.Englund:

"Den svenska taktiken med dess ilskna bajonettchocker fungerade mycket bra, åtminstone så länge den man slogs med var sämre disciplinerad och hade lägre stridsvilja än det egna folket. Det var sådana motståndare man stått inför under hela kriget och mycket riktigt hade man också vunnit den ena striden efter det andra. Ett problem var bara detta stridssätts rätt låga tekniska effektivitet. Ställd inför en fiende med hög stridsmoral, stark disciplin och framför allt en stor eldvolym kunde man råka i trångmål. Om denna motståndare inte vek utan istället stod fast under häftig eldgivning kunde stormanloppet blir till ett blodbad."

Exakt det hände...

"Avståndet var ännu rätt stort, cirka 500 meter. Bombarderingen tog därför sin början med kulskott. Kanonskotten föll i en jämn takt som dova hammarslag. De massiva kloten av järn med en diameter på 7,7 centimeter slungades iväg med en fart av 220 meter i sekunden. Runt två sekunder efter avfyrningen träffade kulorna sina mål. Kulorna högg blodsolkade gator rakt genom de städse frammarscherande bataljonerna, men hejdade dem inte. Människor fläktes upp, smulades sönder, stympades, slogs i bitar."

"När det återstod 200 meter övergick det ryska artilleriet från rundskott till kartescher. Järnvinden blev till orkan. Laddning på laddning spyddes fram ur regementspjäsernas eldgap; den ena svärmen efter den andra av blykulor, flintskärv och kantiga järnbitar pumpades in i den tunna blå linjen. De fortsatte envist framåt, marscherande upprätt genom de tjutande splitterskurarna, kanske i sin dödsskräck ältande tanken att det verkligen var som reglementet påstod, att "ingen kula träffar människan", oavsett om hon går rak genom blystormen eller försöker söka skydd, utan att det är Guds vilja. Om det verkligen var sant så ville Gud uppenbarligen att en hel massa fattiga svenska knektar skulle dö just nu, under dessa fruktansvärda minuter. Salvorna slog stora hål i de glesnande leden. Rotar, kompanier och bataljoner smulades sönder."

"Troligtvis var det under dessa få minuter, då de ryska pjäserna vräkte ut kartescher, som artillerielden hade som störst effekt."

Den sargade linjen mötte sen mördande rysk musköteld på 50m.

Markus Holst · Inlägg av **Markus Holst** » 12 januari 2007, 09:39

Hur bedömer ni betydelsen av att svenskarna inte hade något artilleri med sig i striden? Hade det alls varit möjligt att få med sig sådant till tummelplatsen, och hade det där varit användbart?

Varför hade man inget artilleri med sig? Krutbrist?

Ben · Inlägg av **Ben** » 12 januari 2007, 10:17

Man ska möjligen inte utgå från att allt gick till precis som Peter Englund skriver, källmaterialet är rätt bräckligt.

Man hade artilleri, man hade ammunition och man hade krut. I boken "Kungl. Artilleriet : Karl XI:s och Karl XII:s tid" finns det utrett. Den mest sannolika förklaringen torde vara att man tänkte överraska den ryska armén i dess läger tidigt på morgonen genom ett mycket hastigt angrepp. Med det upplägget skulle artilleriet inte ha någon direkt funktion att fylla.

Den strid på öppna fältet som det hela till sist utmynnade i hade man rimligen aldrig tänkt skulle inträffa, speciellt som ryssarna dagarna före slaget konsekvent hade undvikit en sådan.

Hohenzollern · Inlägg av **Hohenzollern** » 12 januari 2007, 10:53

På vilka punkter anser du att Poltava av P.Englund brister? Det verkar ju rimligt att det ryska artilleriet spelade en stor roll.

Ben · Inlägg av **Ben** » 12 januari 2007, 12:00

Jag är inte alldeles övertygad om att den påstådda eldstormen verkligen var så effektiv. J. Bertil Wennerholm uppskattar att 7 300-8 100 underofficerare och manskap stupade under slaget. Han säger vidare att 6 700 underofficerare eller manskap från infanteriet stupade eller tillfångatogs slagdagen. Om vi då börjar med att subtrahera Roos styrka, vilken stort sett totalförlorades försvinner direkt uppskattningsvis 2 400 man. Då har vi 4 300 kvar. Ett visst antal av dessa lär ha förlorats under passerandet av skanslinjen, låt oss anta att det var 300. Då återstår 4 000 som stupade eller tillfångatogs under själva drabbningen.

Från dessa ska subtraheras effekterna av själva sammanbrottet, då vissa förband närmast inringades och helt eller delvis gick totalförlorade. Också förlusterna vid sammanstötningen mellan svenska och ryska linjen, alltså själva handgemängsfasen, ska bort. Det blir inte så oerhört mycket kvar för "beskjutningsfasen", förefaller det mig.

Markus Holst · Inlägg av **Markus Holst** » 12 januari 2007, 12:28

Det är åndå svårt att sätt sig in i de mentala påfrestningarna som denna femhundra meter långa vandring, rakt mot kanonernas mynningar, måste ha utsatt soldaterna för. Även om övertygelsen var att döden kom när Gud kallade, måste döds-skräcken varit olidlig.

Peter Englund påpekar ju i sin bok, om än inte i direkta ordalag, att Karl bäntade onödigt länge med anfallet. Kan detta vara en orsak till förlusten? Hade måhända utgången varit annorkund, om den sista redutt-linjen inte blivit byggd? Nu närmar vi oss förvisso kontafaktisk historia.

Ben · Inlägg av **Ben** » 12 januari 2007, 13:55

Apropå artilleriet så kan man lägga till kartescher och skråsäckar innehöll ett större antal mindre kulor, i fallet skråsäckar i Sverige och Danmark från ca 20 och uppåt. Jag vet inte hur ryska dylika projektiler såg ut, men förmodligen var de inte radikalt annorlunda. Ryssarna hade vid Poltava någonstans i trakten av 100 kanoner (det finns både högre och lägre uppgifter). Ladda samtliga dessa med kartescher/skråsäckar och multiplicera med t.ex. 30 kulor och de svenska förlusterna blir inte så väldiga sett i relation till vad man teoretiskt utsattes för. Man måste betänka att Peter Englunds bok är oerhört beroende av bevarade dagböcker och berättelser, inte minst den som skrevs av Lewenhaupt. Denne hade ett visst intresse av att i sin skrift betona hur förskräcklig den ryska elden var.

Befälhavare var Rehnskiöld, det beslut som fattades om att vänta var hans.

Problemet var nog dels otillräcklig spaning före slaget, dels att Roos avdelning kom på avvägar. Det senare resulterade i dröjsmålet, men också i att man förlorade 1/3 av infanteriet innan man ens hade nått ryska lägret. Inget säger att anfallet hade lyckats utan de missödena, men de underlättade verkligen inte.

CRS · Inlägg av **CRS** » 12 januari 2007, 16:08

Markus Holst skrev:Det är åndå svårt att sätt sig in i de mentala påfrestningarna som denna femhundra meter långa vandring, rakt mot kanonernas mynningar, måste ha utsatt soldaterna för. Även om övertygelsen var att döden kom när Gud kallade, måste döds-skräcken varit olidlig.

Som Ben[gt] påpekar så är Englund väldigt beroende av de berättande källorna - de karolinska dagböckerna. Man slås ju av hur pastor Siömann berättar om hur håret reste sig på kroppen när kanonerna dundrade eller hur andra berättar om hur kulorna bokstavligen haglade. Naturligtvis ligger det sanning i det här - berättelserna är autentiska och många måste ha chockats av upplevelsen.
MEN, för den sakens skull kan man inte helt okritiskt tro på dem som Englund gör - och han spär ju dessutom på med ord som "blystorm" och "apokalyps".
Faktum är att eldkraftens verkan vid den här tiden är en omdebatterad fråga.

Som exempel på andra "eldstormar" som i dagböcker i regel talas om i nästan exakta ordalag som vittnesmålen vid Poltava är från landstigningen vid Själland, övergången av Düna, Fraustadt, Holowczyn osv. Vid Holowczyn skriver Creutz att det endast var Guds försyn att inte hela hans regemente blev nermejat. Vid Själland skriver Magnus Posse att kulorna haglade så att man trodde att ingen levande skulle lämna stranden. Och de svenska förlusterna vid dessa tillfällen var ju relativt sett små. Osv osv osv.