Slaget vid Kirkholm

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 1 maj 2006, 00:27

Djinghis Khan skrev:
Nej, det var det som jag frågade Kapten Gars om, varför ett ändå såpass framgångsrikt vapenslag endast verkar ha varit begränsat till Polen. Men det troligaste torde ha varit - vilket har nämnts - att det i Västeuropa helt enkelt inte fanns något intresse av att utrusta svindyra hussarer utan man valde att satsa på annat istället.
Lansiären hade försvunnit i västeuropa av flera skäl:
Hästbeståndet utarmades under de många krigen på 1500-talet vilket gjorde att man inte kunde få fram de hästar som krävdes för att lansiärerna skulle bli effektiva. Det var öht en påfallande brist på hästar i flera armeer, i den spanska så var ofta 20-70% ryttarna utan hästar.

Rustingarna hade utvecklat en skyddsnivå som gjorde lansen till ett relativt ineffektivt vapen.

Övergången til pistoler som huvudvapen gjorde att förmågan att använda lansen föll i träda.

En effektiv lansiär behövde nära nog uppfostras från barnsben, få länder hade en adel som avr stor nog att frambrigna de rekrtyer som den nya tidens stora armeer. I den spanska så gick många adelsmäne istället in vid infanteriet.

Alla dessa faktorer gjorde att lansiären steg för steg ersattes av pistolbeväpande kyrassiärer, tom Spanjorerna som vidhöll lansens övertag kunde inte mönstra mer än ca 25% av sitt rytteri som lansiärer år 1600.

Hussarerna lyckades förlänga sin livslängd genom att redan på 1530-talet bli "lätta" lansiärer om man jämför dem med sina västerländska kollegor. Man lade bort hästpansar och heltäckande rustning och börjande använda en ihålig lans som inte krävde att man använde lanshake. Man anpssade sig helt enkelt till den typ av fiender man stred mot mest dvs turkar, ryssar, moldaver och tartarer. Den typen av fiender krävde en annan försvarsstrategi än den befästningsbaserade som utvecklades i västeuropa om man ksall försvare en yta stor som Samväldets. Istället så byggde polackerna sitt försvar på en rörlig och slagkraftig fältarme.

Djinghis Khan skrev: Nej jag håller med om att infanteri alltid måste finnas till hands som arméns ryggrad. Min tanke var att hussarer kunde ha varit lämpliga att ha som en tung "spjutsspets" att slå hål på de ryska linjerna med exempelvis i slutstriden. Men som sagt, det här är bara "what if"-spekulationer från min sida.
Men om sverige hade satsat på hussarkopior så hade den svenska armen aldrig kommit till Poltava, man hade aldrig kunnat sätta upp så stora styrkor som behövdes för att erövra och behålla stormaktsväldet. Och om man mot all förmodan haft något tusental medelmåttiga hussarer vid Poltava så är frågan varför de skulle lyckas där då orginal hussarern get bet mot armeer med myckt mindre eldkraft?

Mvh
Daniel

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 1 maj 2006, 12:47

Efter en sådan förödande salva mot mina spekulationer måste jag kanske lägga mig, men fortfarande funderar jag på några frågar:

Om lansiärer nu krävde en träning från barnsben och svindyra perfekta hästar, hur kunde uhlaner och andra lansiärförband ändå bli populära och effektiva förband under 1800-talet?

Visst var lansen säkert ineffektiv mot pansar, men vad har detta för betydelse då huvuddelen av soldaterna från och med 1600-talets slut var opansrade? Ryssarna vid Poltava hade väl dödats av lansar likaväl som de faktiskt dog av pik och värja? (ponera att man hade använt en stabilare, kortare lans är hussarernas)

En annan fråga: varför använde sig svenskarna och andra motståndare till polackerna inte av enkla hinder såsom fotanglar, "pot-holes", pålar och spanska ryttare?

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 1 maj 2006, 21:33

Djinghis Khan skrev: Om lansiärer nu krävde en träning från barnsben och svindyra perfekta hästar, hur kunde uhlaner och andra lansiärförband ändå bli populära och effektiva förband under 1800-talet?
Uhlanerna är en helt annan typ av lansiärer, de tex har en annan sorts lansar som är betydligt kortare och mer lätthanterlig. sedan så var Uhlanerna lätt kavalleri, inte slagsfältskavalleri. De ersatte aldrig de tyngre kyrassiärerna, karabinjärerna, hästgrenadjärerna och dragonerna. Hur effektiva de verkligen var är omtvistat, min personliga åsikt är att det visserlgien fanns en mätbar skillnad i stridseffektivtet i vissa situationer men de positiva fördelarna var inte så stora att de rättfäridigade en satsning uteslutande på uhlaner, uhlanerna föblev tom en minoritet bland de lätta ryttarna utom i Ryssland.

Sedan så utrustade ju stora delar av stormakterna sitt kavalleri med lansar inför 1:a världskriget men lansen kom inte särskilt ofta till använding ens i striderna mellan kavalleriförband. Tex vid Nery 1914 så valde både britter och tyskar att sitta av och ta upp striden till fots med karbiner, kulsprutor och snabbskjutande kanoner. Detta trots att tyskarna överrsakde britterna och därför i teorin borde haft ett bra läge för en ryttarchock med lans. Polackerna importerade en stor mängd franska lansar till sin nya arme 1919-1920 men trots detta så var det sabeln de använde i närstrid enligt Moslard-rapporten.
Djinghis Khan skrev: Visst var lansen säkert ineffektiv mot pansar, men vad har detta för betydelse då huvuddelen av soldaterna från och med 1600-talets slut var opansrade? Ryssarna vid Poltava hade väl dödats av lansar likaväl som de faktiskt dog av pik och värja? (ponera att man hade använt en stabilare, kortare lans är hussarernas)
Det har betydelse då det förklara varför Sverige mfl länder saknade den bakgrund som krävdes för att få fram bra lansiärer. När Napoleon skapde sina Chevaux-legers Lanciers så var enormt beroende av polackerna som både utgjorde flera av regementena och agerade som instruktörer åt de franska och holländska ryttarna. Ryssar och Österrikare värvade en stor del av sina uhlaner bland just polackerna och andra folkgrupper som hade kvar kunskapen om hur man använde lans.

Lansar hade inte gjort till eller från vid Poltava, nederlaget berodde inte på någon brist på användbara blankvapen. Möjligen så hade de reducerat effektiviteten hos det svenska rytteriet under kriget då lansar hade förhindrat den typ av drill och formationer som svenskarna använde för att kompensera kavalleristernas brister som ryttare. Med värja och pistol så kan man använda formationer och stridstekniker som inte kräver att den enskilde ryttaren är en exceptionnel hästkarl och fäktare.
Jfr hur Österrikare och andra tyskar slog det Osmanska rytteriet trots att de enskilda osmanerna ofta var vida skickligare än tysken med häst och blankvapen.
Djinghis Khan skrev: En annan fråga: varför använde sig svenskarna och andra motståndare till polackerna inte av enkla hinder såsom fotanglar, "pot-holes", pålar och spanska ryttare?
Det gjorde de med varierande effketivtet. Vid Kokenhusen så rev svenskarna gärdsgårdarna och slog ner störarna som ett pålverk framför fotfolket (ala "Archer's stakes"). Detta fungera bra ända tills hejdukarna rev ner pålverket så att hussarerna kudne tränga inbland de svenska knektarna. Vid Klushino så anväde man sig av pallisader och gärdsgårdar som lämnades som skydd mot hussarerna och Gustav II Adolf utrustade sina musketerare med "svinfjädrar" men dessa övergavs efter en tid. Bara för att nämna några exempel.

Mvh
Daniel
Senast redigerad av 1 Kapten_Gars, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5283
Blev medlem: 14 mars 2005, 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Inlägg av CvD » 1 maj 2006, 21:54

Kapten_Gars skrev:Gustav II Adolf utrustade sina musketerare med "svinfjädrar" men dessa övergavs efter en tid. Bara för att nämna några exempel.
Vad är svinfjädrar något??? 8O 8O

/CvD

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 2 maj 2006, 17:11

Svinfjädrar är en slags pik/påle som musketerarna drev ner framför sig under strid, med samma funktion som "Archer's stakes". En fråga: varför övergavs dessa?

Kapten Gars: menar du verkligen att värjbeväpnat ponnykavalleri var det effektivaste i hästväg man kunde slänga in mot ryssarna under stora nordiska kriget?

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 2 maj 2006, 17:33

Djinghis Khan skrev: Svinfjädrar är en slags pik/påle som musketerarna drev ner framför sig under strid, med samma funktion som "Archer's stakes". En fråga: varför övergavs dessa?
De var otympliga och den svenska salvelden visade sig i allmänhet var anog för att hålla undan polackerna när den kombienrades med fördelaktig stridsterräng och understödjande rytteri. Musketerarna släpade ju redan runt på 6-7kg musköt, muskötgaffel , dubbla bantlär och svärd. Ett 150-180 cm långt spjut ovan på allt det var lite väl mycket. Kom ihåg att musköterna inte hade axelrem utan musköten bars i handen eller över axeln.
Djinghis Khan skrev: Kapten Gars: menar du verkligen att värjbeväpnat ponnykavalleri var det effektivaste i hästväg man kunde slänga in mot ryssarna under stora nordiska kriget?
Ja, iaf för Sverige. Bevisligen så red sagda "ponnyryttare" utan större problem ner ryssar, sachsare och danskar under huvudelen av kriget. Danskarna hade mycket gott rykte i spanska tronföljdskriget vilket hjälpte föga vid Helsingborg och Gadebusch. Både sachsare och danskar hade avsevärt "bättre"/större hästar än de svenska hästar du något missvisande kallar ponnies.
Det svenska kavalleriet var troligen det effektivaste i Europa vid den här tidpunkten och så "billigt" att Sverige kunde sätta upp och underhålla den kavalleristyrka som armen behövde. "If it ain't broken don't fix it...;-)

Mvh
Daniel

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 2 maj 2006, 19:19

Okey, tack för de utförliga svaren! Jag antar att kavalleriets undermåliga insats vid Poltava berodde på deras ringa antal (de som nådde fram) snarare än deras korta värjor och små hästar.

Ser dock fram emot denna bok, Brzezinski brukar ju vara hyffsat bra. I vart fall låter extraktet lovande:
It is also time to reassess one or two other accepted ‘facts’ about the Polish hussars – for example that these heavily armoured horsemen were able to change formation during a charge and, thanks to their extra-long lances, to ride, almost nonchalantly, over pike-armed infantry. Such claims are sheer fantasy.
---

The object of this book, then, is not to ‘diminish the beauty’ of the hussars, but rather to show them as they really looked, lived and fought, ‘warts and all’.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 2 maj 2006, 20:02

Föresten, varför kallar du de svenska värjorna "korta"? Kommer jag ihåg rätt så har värja m/1680 en klinga som är 96 cm lång dvs vapnet är mer än en meter långt med hjalt och fäste inräknat.

Det skall bli intressant att se vad Brzezinski skriver, frågan är hur det kommer att tas emot av polackerna att han ger sig på en så vördad helig ko?

Mvh
Daniel

Sugelkuse
Provmedlem
Inlägg: 1
Blev medlem: 6 november 2011, 00:42

Re: Fråga angående rulla du skrev om.

Inlägg av Sugelkuse » 6 november 2011, 01:42

Jag har en fråga till dig Kapten_Gars om du möjligtvis vet var jag kan hitta denna rulla som du skrev om i inlägget nedan?
Jag har nämligen en anfader som ska ha deltagit i detta slag. Det finns ingen som bekräftat detta ännu, så därför tänkte jag försöka mig på den uppgiften. Har sökt i NAD, men kunde tyvärr inte hitta några generalmönsterrullor alls från denna tid. :(
Krigsarkivet är jag tyvärr inte så bevandrad i ännu, så jag vore jättetacksam för ett svar.

MVh /Sugelkuse


Kapten_Gars skrev:
Stefan skrev:Kollade lite i all hast på Kirkholm och Kirchholm. Det är rätt förvirrande, olika ställen anger lite olika siffror!

En vanlig felkälla tycks vara att de plussar på ist för inkludera, en typisk uppgift är 11 tusen svenska infanterister (siffran ser märkligt bekant ut!), PLUS rytteri och artilleri...PLUS legosoldater. Medan vi "vet" att det sannolikt var totalt drygt 11000 man.

se t.ex.http://www.militaryimages.net/forums/ar ... -3410.html

Det är nästan lika illa på den polska sidan, men antalet husarer verkar vara ca 2000 enligt de ställen jag sett i all hast av de ca 2500 ryttare på polsk sida.
Således en klart högre andel än i dina källa K_G, men också klart lägre än i min minnesbild...

Men numerären fortfarande på verkstan, med dina siffror som preliminär facit K_G.
Mina siffror är faktiskt "ofelbara", något som må låta skrytsamt men är sant då de är baserade på respektive armes egna mönsterrullor och styrke rapporter. Den svenska här mönstrades samma dag som bataljen och rullan har överlevt fram till våra dagar, jag kan ange exakt hur många stridande som ingick i varje svenskt förband i slaget. Den polska rullan är inte lika exakt pga är upprättad tidigare varför det finns en viss spännvid i vilka trupper som var med eller ej, en delö har fallit ifrån eller skickats på andr auppgrag. Problemet är att många förlitar sig på div krönikörer och nyhetsblad istället för de mycket mer exakta administrativa dokumenten, trots att tex de svenska siffrorna har publicerats i Polen, på polska så föredrar ännu idag många de högre siffrorna då dessa spär på den nationella myten om de "oövervinnerliga" hussarerna, ungefär som en del svenskar gillar att tro att Kalle Dussin slog 100 000 ryssar vid Narva.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Re: Slaget vid Kirkholm

Inlägg av Kapten_Gars » 7 november 2011, 09:59

Hej,
Att bevisa att någon tjänstgjort i ett förband eller deltagit i ett slag så långt tillbaka är vanskligt eftersom det inte alls finns lika god källors om för senare perioder. Tex så förde man ofta inte mönsterrullorna med samma detaljrikedom som senare utan det är vanligt att de har karaktären av rena styrkebesked där man noterar hur många som är närvarande, om de är sjuka eller friska och ibland hur deras utrustning och hästar ser ut. Dvs det som är bevarat är mera slutprodukten som skulle användas av det högre befälet. Det finns naturligtvis undantag men det kräver en del forskningsarbete för att få fram dem, källorna är utspridda mellan Riksarkivet som har hand om Kammarkivets samlingar där det ingår en hel del militaria i det som kallas för "Röda nr", på Krigsarkivet så hittar du de sk militieräkenskaperna samt även rullor.

Det du behöv veta för att kunna gå vidare är varifrån din anfader kom dvs landskapet eller om han var värvad "utlänning", vilket truppslag han tillhörde (infanteri, kavalleri eller artilleri) samt helst vilket förband han tjänstgjorde i om du redan vet detta. Det kan vara så att det bästa du kan komma fram till är att få reda på om förbandet tjänstgjorde i slaget eller ej.

Styrkebeskeden jag hänvisade till i citatet ovan finns publicerade i Julius Mankell's
"Uppgifter rörande svenska krigsmagtens styrka, sammansättning och fördelning sedan slutet av 1500-talet" (1865) som finns på google books som pdf http://books.google.se/books?id=5uZBAAA ... &q&f=false

Skriv svar