Slaget vid Kirkholm

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3185
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 22 apr 2006 09:22

Stanczyk skrev: Apropå kavalleri och lans så var de polska lansiärerna de enda som lyckats få en infanterifyrkant på flykt under Napoleon-krigen. Så även ett "medeltida" vapen kan ha sina förtjänster om det används "rätt".
Beklagar, men det där är en lika stor myt som den att polska kavallerister anföll stridsvagnar med sabel. Det finns gott om exempel på att fyrkanter brutits av annat kavalleri under Napoleonkrigen bla vid Eylau och Dresden.

Vad gäller Vistulalansiärernas berömda anfall vid Albuera så var britterna inte ens formerade i fyrkant, de hann helt neklt inte göra det utan mötte lansiärerna i ett slags nödlösningsformation som bestod av en sex led djup linje.

Mvh
Daniel

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Inlägg av Ralf Palmgren » 22 apr 2006 11:37

Ryttmästaren i svensk tjänst Henrik Wrede stupade i slaget vid Kirkholm den 27 september 1605, sedan han till den sårade och av fienden omringade Konung KARL IX av Sverige (1604-1611), vars häst störtat, överlämnat sin häst, på vilken konungen undkom.

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Slaget vid Kirkholm 27.09.1605

Inlägg av Ralf Palmgren » 22 apr 2006 11:39

Bild

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2295
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 22 apr 2006 20:22

Kapten_Gars skrev:
Vid Warszawa så var problemt bristen på understöd från resten av armen, att ca 800-900 hussarer misslyckas med att besegra mer än 10 gånger så många svenskar i ett frontalanfall är väl inte särskilt konstigt.
Var det inte ungefär det som hände vid Kirckholm...?
Och man skall komma ihåg att hussarerna bröt igenom 2 av 3 svenska linjer trots att oddsen var kraftig emot dem.
Du får det att låta som att de polska hussarerna var några slags oövervinnerliga superkrigare som ensamma kunde vinna hela krig. Okej visst; jag vet ju inte - det kanske verkligen var så. Men om så var fallet och den polska hussaren faktiskt representerade det högsta och mest effektiva inom krigskonsten anno 1600-1740 (?) - varför kopierades de inte av andra länder? Varför lät inte ex. Frankrike eller England investera i några hussarförband av polsk modell? De borde haft råd med det

MvH
/Mikael

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3185
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 22 apr 2006 23:14

Djinghis Khan skrev:Vid Warszawa så var problemt bristen på understöd från resten av armen, att ca 800-900 hussarer misslyckas med att besegra mer än 10 gånger så många svenskar i ett frontalanfall är väl inte särskilt konstigt.
Var det inte ungefär det som hände vid Kirckholm...?[/quote]
Nej, inte ens i närheten. Kirkholm var strid där svenskarna lockades ut ur sin fördelaktiga ställning och angreps i båda flankerna. Avgördet på flankerna skedde i två steg, dels så slog Dabrowas 1200 polska ryttare Mansfelds 600 svenska ryttare i höger flanken. På den vänstra flanken så var striden mer jämn, Sapiehas 650 hussarer och kossacker drev först tillbaks Brandts 1300 ryttare men Karl IX satte in de svenska ryttarreserven och det polska anfallet hejdades. Polackerna bröt dödläget genom att sätta in sin egen reserv, Lackis 200 hussarer gick runt och anföll svenskarna i flanken. Anfallet bröt helt det svenska rytteriets motstånd och ryttarna flydde i vild panik rakt igenom sin egen infanterlinje, 3 svenska regementen blev upprivna eller nedridna.

3600 mot 10800 är knappast 1-10 ;-)


Och man skall komma ihåg att hussarerna bröt igenom 2 av 3 svenska linjer trots att oddsen var kraftig emot dem.
Du får det att låta som att de polska hussarerna var några slags oövervinnerliga superkrigare som ensamma kunde vinna hela krig. Okej visst; jag vet ju inte - det kanske verkligen var så. Men om så var fallet och den polska hussaren faktiskt representerade det högsta och mest effektiva inom krigskonsten anno 1600-1740 (?) - varför kopierades de inte av andra länder? Varför lät inte ex. Frankrike eller England investera i några hussarförband av polsk modell? De borde haft råd med det

MvH
/Mikael[/quote]
En något överdriven tolkning av den stackars textraden ovan eller hur ;-) Jag vill enbart påpeka att de påstått omoderna hussarerna fortfrande besatt en mycket hög grad av militär effektivitet vid Warszawa. Dvs orsaken till misslyckandet står att söka i andra stridsfaktorer än hussarernas antydda omodernitet eller militära ineffektivitet.

De polska hussarerna var effektiva men precis som de engelska långbågskyttarna eller de mongoliska kavalleriet så var de i grudn och botten ett kulturellt baserat vapensystem. För att kunna kopiera de truppslagen så behövde man inte bara pengarna som krävdes, man behövde också den kulturella och socio-ekonomiska bakgrunden som skapde rätt sorts rekryter och kunnande om du förstår vad jag menar.

Vidare så var hussarerna ett extremt kostsamt truppslag, att utrusta en poczetz ("lans") om 3 hussarer kostade lika mycket som hjälm och harnesk för 125 "västerländsa" ryttare. De krävde hästar av en kvalite som var sällsynt i västeuropa, bristen på bra hästar hade spelat en betydande roll när lansiärerna försvann i de västeuropiska armeerna.

Till sist så var hussarerna framtagna som en lösning på de taktiska problem som polackerna ställdes inför, problemen och lösningarna såg annorlunda i i "väst". I väst så krävdes det pistoler för att slå igenom de kraftiga rustningarna som var i bruk runt 1600, i öst så var svenskar, ryssar, moldaver, turkar mfl betydligt sämre rustade och lansen var alltså fortfarande ett effektivt vapen. När rustningsanvändningen minskade i "väst" efter 1650 så blev blankvapen som svärd och lans åter effektiva på slagfältet men då hade konsten att hantera en lans "glömts bort" och eftersom svärd och värjor visade sig duga mer än väl så fanns det inget behov att återuppliva lansen som vapen.

Mvh Daniel

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2160
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 23 apr 2006 12:52

De polska hussarerna var effektiva men precis som de engelska långbågskyttarna eller de mongoliska kavalleriet så var de i grudn och botten ett kulturellt baserat vapensystem. För att kunna kopiera de truppslagen så behövde man inte bara pengarna som krävdes, man behövde också den kulturella och socio-ekonomiska bakgrunden som skapde rätt sorts rekryter och kunnande om du förstår vad jag menar.

Vidare så var hussarerna ett extremt kostsamt truppslag, att utrusta en poczetz ("lans") om 3 hussarer kostade lika mycket som hjälm och harnesk för 125 "västerländsa" ryttare. De krävde hästar av en kvalite som var sällsynt i västeuropa, bristen på bra hästar hade spelat en betydande roll när lansiärerna försvann i de västeuropiska armeerna.

Till sist så var hussarerna framtagna som en lösning på de taktiska problem som polackerna ställdes inför, problemen och lösningarna såg annorlunda i i "väst". I väst så krävdes det pistoler för att slå igenom de kraftiga rustningarna som var i bruk runt 1600, i öst så var svenskar, ryssar, moldaver, turkar mfl betydligt sämre rustade och lansen var alltså fortfarande ett effektivt vapen. När rustningsanvändningen minskade i "väst" efter 1650 så blev blankvapen som svärd och lans åter effektiva på slagfältet men då hade konsten att hantera en lans "glömts bort" och eftersom svärd och värjor visade sig duga mer än väl så fanns det inget behov att återuppliva lansen som vapen.
En klockren förklaring!

Artur

Stanczyk
Medlem
Inlägg: 62
Blev medlem: 28 okt 2005 23:49
Ort: Bromma

Inlägg av Stanczyk » 23 apr 2006 17:23

Kapten_Gars skrev:
Stanczyk skrev: Apropå kavalleri och lans så var de polska lansiärerna de enda som lyckats få en infanterifyrkant på flykt under Napoleon-krigen. Så även ett "medeltida" vapen kan ha sina förtjänster om det används "rätt".
Beklagar, men det där är en lika stor myt som den att polska kavallerister anföll stridsvagnar med sabel. Det finns gott om exempel på att fyrkanter brutits av annat kavalleri under Napoleonkrigen bla vid Eylau och Dresden.

Vad gäller Vistulalansiärernas berömda anfall vid Albuera så var britterna inte ens formerade i fyrkant, de hann helt neklt inte göra det utan mötte lansiärerna i ett slags nödlösningsformation som bestod av en sex led djup linje.

Mvh
Daniel
Där ser man...

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2295
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 23 apr 2006 20:34

Kapten_Gars skrev: En något överdriven tolkning av den stackars textraden ovan eller hur ;-) Jag vill enbart påpeka att de påstått omoderna hussarerna fortfrande besatt en mycket hög grad av militär effektivitet vid Warszawa. Dvs orsaken till misslyckandet står att söka i andra stridsfaktorer än hussarernas antydda omodernitet eller militära ineffektivitet.

De polska hussarerna var effektiva men precis som de engelska långbågskyttarna eller de mongoliska kavalleriet så var de i grudn och botten ett kulturellt baserat vapensystem. För att kunna kopiera de truppslagen så behövde man inte bara pengarna som krävdes, man behövde också den kulturella och socio-ekonomiska bakgrunden som skapde rätt sorts rekryter och kunnande om du förstår vad jag menar.


Men fransmän och burgunder lät träna upp egna långbågsskyttar, och både kineser och ryssar bekämpade mongoler och andra stäppfolk med deras egen medicin - beridna bågskyttar och lansiärer. Nog måste det väl ha varit teoretiskt möjligt för andra länder att värva och utbilda ungefärligamotsvarigheter till polackernas hussarer?
Vidare så var hussarerna ett extremt kostsamt truppslag, att utrusta en poczetz ("lans") om 3 hussarer kostade lika mycket som hjälm och harnesk för 125 "västerländsa" ryttare. De krävde hästar av en kvalite som var sällsynt i västeuropa, bristen på bra hästar hade spelat en betydande roll när lansiärerna försvann i de västeuropiska armeerna.

Till sist så var hussarerna framtagna som en lösning på de taktiska problem som polackerna ställdes inför, problemen och lösningarna såg annorlunda i i "väst". I väst så krävdes det pistoler för att slå igenom de kraftiga rustningarna som var i bruk runt 1600, i öst så var svenskar, ryssar, moldaver, turkar mfl betydligt sämre rustade och lansen var alltså fortfarande ett effektivt vapen. När rustningsanvändningen minskade i "väst" efter 1650 så blev blankvapen som svärd och lans åter effektiva på slagfältet men då hade konsten att hantera en lans "glömts bort" och eftersom svärd och värjor visade sig duga mer än väl så fanns det inget behov att återuppliva lansen som vapen.

Mvh Daniel
Men ändå - kunde jämförelsevis små förband av polska hussarer plöja igenom disciplinerat infanteri och slå fienligt kavalleri på flykten borde de ha varit en bra investering. Ponera att Sverige drog lärdomar av av polackerna i krigen under 1600-talet, och Karl XII:s kavalleri skulle bestått av bepansrade lansiärer på kraftiga stridshästar á la hussarerna istället för lätta ryttare på små ponnier och med korta värjor - nog hade en sådan investering lönat sig bättre - låt vara att ryttarna kanske inte skulle kunna mäta sig riktigt med de polska originalen. Nu spekulerar jag bara - men hade man byggt upp armén med några elithussarförband som kärna istället för koncentrationen på infanteri borde väl Stora Nordiska kriget tagit en annan vändning. Ett par tusen hussarer med lans borde ha kunnat uträtta mycket mer än vad hela det svenska infateriet med sitt förstörda krut kunnat göra vid Poltava
MvH
/Mikael

Stefan
Medlem
Inlägg: 3413
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 23 apr 2006 22:07

Ja, precis, speciellt som en stor del av den enorma kostnaden med hussarer är den rika utrustnigen. Rik eftersom där red huvudsakligen medlemmar av den besuttna adel, dvs överklassens överklass. De hade råd - och halva poängen var att de skulle också visa att de hade råd.

Man hade säkerligen kunnat ha lika bra, men enklare utrustade husarer.

I själva verket Pancerni, eller de pansrade kosackerna som de också kallas, var litegrann en dylik tanke. Räknades också som statusregementen, men med bemannade med vanlig adel - lite annan utrustning för all del - kunde dock göra delvis samma uppgifter men också en hel del andra uppgifter. Och så var de billigare, klart billigare.

Ben
Medlem
Inlägg: 9163
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 23 apr 2006 22:50


Men ändå - kunde jämförelsevis små förband av polska hussarer plöja igenom disciplinerat infanteri och slå fienligt kavalleri på flykten borde de ha varit en bra investering. Ponera att Sverige drog lärdomar av av polackerna i krigen under 1600-talet, och Karl XII:s kavalleri skulle bestått av bepansrade lansiärer på kraftiga stridshästar á la hussarerna istället för lätta ryttare på små ponnier och med korta värjor - nog hade en sådan investering lönat sig bättre - låt vara att ryttarna kanske inte skulle kunna mäta sig riktigt med de polska originalen. Nu spekulerar jag bara - men hade man byggt upp armén med några elithussarförband som kärna istället för koncentrationen på infanteri borde väl Stora Nordiska kriget tagit en annan vändning. Ett par tusen hussarer med lans borde ha kunnat uträtta mycket mer än vad hela det svenska infateriet med sitt förstörda krut kunnat göra vid Poltava
MvH
/Mikael

Kan man verkligen hävda att det svenska kavalleriet (eller infanteriet) var "sämre" än vad motståndarna kunde ställa upp med under det stora nordiska kriget? Det tycks mig som båda truppslagen klarade sig rätt väl mot såväl sachsare som ryssar och danskar. Den åsikten tycks väl dessutom ha delats av åtminstone ryssarna, vilka under lång tid var ytterst försiktiga med att ge sig in i öppen strid mot någorlunda jämnstarka svenska förband. Det är väl heller inte speciellt tydligt varför svenskarna under 1600-talet borde ha dragit lärdomar av just polska armén och inte från andra europeiska arméer. Ett annat problem är väl att det polska samhället skilde sig en del från det svenska, det fanns möjligen i Sverige inte riktigt förutsättningar för att skapa en "polsk" armé. Om nu den verkligen var så oerhört mycket bättre än vad som fanns i Europa i övrigt.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2295
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 24 apr 2006 12:34

Ben skrev:

Kan man verkligen hävda att det svenska kavalleriet (eller infanteriet) var "sämre" än vad motståndarna kunde ställa upp med under det stora nordiska kriget? Det tycks mig som båda truppslagen klarade sig rätt väl mot såväl sachsare som ryssar och danskar. Den åsikten tycks väl dessutom ha delats av åtminstone ryssarna, vilka under lång tid var ytterst försiktiga med att ge sig in i öppen strid mot någorlunda jämnstarka svenska förband. Det är väl heller inte speciellt tydligt varför svenskarna under 1600-talet borde ha dragit lärdomar av just polska armén och inte från andra europeiska arméer. Ett annat problem är väl att det polska samhället skilde sig en del från det svenska, det fanns möjligen i Sverige inte riktigt förutsättningar för att skapa en "polsk" armé. Om nu den verkligen var så oerhört mycket bättre än vad som fanns i Europa i övrigt.
Nej det är ju inte det som det är frågan om, utan huruvida det svenska kavalleriet skulle kunna ha gjorts slagkraftigare än vad det redan var. Sätt på ryttaren lite pansar och hjälm, ge honom en lång lans som huvudvapen vid schock och byt ut ponnyn mot en kraftigare stridshäst - då har du en hussar. Om kostnaderna för dessa hypotetiska hussarer sedan skulle blivit för stort hade man alltid kunnat dra in mer på infanteri och "ordinarie" kavalleri istället

Ben
Medlem
Inlägg: 9163
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 25 apr 2006 18:33

Och resultatet blir användbart? Det är inte så att man skapar ett vapenslag som passar alldeles utmärkt i sitt ursprungsland, men av olika anledningar inte är lämpat på andra håll? Någon hake måste det trots allt antagligen finnas, för om dessa lansbeväpnade tunga ryttare var så oerhört fantastiska kan man undra varför modellen inte infördes över hela Europa.

Sedan kan man förstås undra hur dessa 1600-talets stridsvagnar skulle ha klarat sig vid Poltava, där man nog får säga att ryssarnas befästningsverk och stora artilleripark spelade en betydande roll.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2295
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 25 apr 2006 19:53

Ben skrev:Och resultatet blir användbart? Det är inte så att man skapar ett vapenslag som passar alldeles utmärkt i sitt ursprungsland, men av olika anledningar inte är lämpat på andra håll? Någon hake måste det trots allt antagligen finnas, för om dessa lansbeväpnade tunga ryttare var så oerhört fantastiska kan man undra varför modellen inte infördes över hela Europa.


Nej, det var det som jag frågade Kapten Gars om, varför ett ändå såpass framgångsrikt vapenslag endast verkar ha varit begränsat till Polen. Men det troligaste torde ha varit - vilket har nämnts - att det i Västeuropa helt enkelt inte fanns något intresse av att utrusta svindyra hussarer utan man valde att satsa på annat istället.
Sedan kan man förstås undra hur dessa 1600-talets stridsvagnar skulle ha klarat sig vid Poltava, där man nog får säga att ryssarnas befästningsverk och stora artilleripark spelade en betydande roll.
Nej jag håller med om att infanteri alltid måste finnas till hands som arméns ryggrad. Min tanke var att hussarer kunde ha varit lämpliga att ha som en tung "spjutsspets" att slå hål på de ryska linjerna med exempelvis i slutstriden. Men som sagt, det här är bara "what if"-spekulationer från min sida.

/M

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3185
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 30 apr 2006 18:27

Djinghis Khan skrev:
Men fransmän och burgunder lät träna upp egna långbågsskyttar, och både kineser och ryssar bekämpade mongoler och andra stäppfolk med deras egen medicin - beridna bågskyttar och lansiärer. Nog måste det väl ha varit teoretiskt möjligt för andra länder att värva och utbilda ungefärligamotsvarigheter till polackernas hussarer?
Det tog ca 60 år för Burgund att skapa förusättningarna som krävde sför att kunna värva en större styrka duglgia inhemska bågskyttar och närare 80 år för fransmänen att göra det samma. Det tog generationer att skapa vad som var relativt begränsade styrkor med dugliga bågskyttar. Ingen av länderna kudne matcha de engelska bågskyttarnas kvalite om de skulle sätta upp större styrkor med bågskyttar, burgunderna försökte inte ens utan nöjde sig med en styrka som aldrig översteg 4000 bågskyttar. Fransmänen organsierade sina s.k Francs Archers för att stödja "elitskyttarna" i den reguljära armen men resultatet var 8000 (senare 12000) på sin höjd medelmåttiga bågskyttar som inte hade ett allt för högt stridsvärde.

Vad gäller ryssarna så tog det också en hel del tid för dem att anpassa sina förband och frågan är hur bra kvalite de uppnådde? Jag undrar om inte segern över "tartarerna" i slutända berodde minst lika mycket på att tatarerna förlroat en del av sin militära förmåga som att ryssarna ökat sin genom taktikanpassning. Nu har jag inte studerat rysk krigshistoria under perioden före 1500 i detalj, efter 1500 så utmärker sig ryssarna främst genom en påfallande militära ineffektivitet. Efter inledande framgågna under Ivan III så led de en rad nederlag i strider med Tyska Orden, Polen-Litauen och Sverige.
Men ändå - kunde jämförelsevis små förband av polska hussarer plöja igenom disciplinerat infanteri och slå fienligt kavalleri på flykten borde de ha varit en bra investering. Ponera att Sverige drog lärdomar av av polackerna i krigen under 1600-talet, och Karl XII:s kavalleri skulle bestått av bepansrade lansiärer på kraftiga stridshästar á la hussarerna istället för lätta ryttare på små ponnier och med korta värjor - nog hade en sådan investering lönat sig bättre - låt vara att ryttarna kanske inte skulle kunna mäta sig riktigt med de polska originalen. Nu spekulerar jag bara - men hade man byggt upp armén med några elithussarförband som kärna istället för koncentrationen på infanteri borde väl Stora Nordiska kriget tagit en annan vändning. Ett par tusen hussarer med lans borde ha kunnat uträtta mycket mer än vad hela det svenska infateriet med sitt förstörda krut kunnat göra vid Poltava
Nu kunde inte små förband av hussarer plöja igenom disciplinerat infanteri något som visades redan så tidigt som vid Klushino 1610. Som du kanske kommer ihåg så har jag flera gånger tidigare på forumet påpekatt att hussarernas slagkraft mot välordnat infanteri har överdrivits.

Nej en sådan investering hade inte lönat sig efter som varje svensk hussarkopia hade kostat minst 8-10 gånger mer än en vanlig svensk ryttare. Dvs istället för 8000 indelta ryttare av högsta kvalite så skulle man i bästa fall ha 1000 medelmåttiga lansiärer. Hussar-kopiorna behövde minst två hästar, båda dyrare än den karolinska ryttarens enda "ponny". De långa lansarna av polskt snitt ("kopia") var dyra pga sin avancerade konstruktion och gick alltid sönder i en strid, något som den "korta" värjan inte gjorde. Vidare så hade inte de svenska ryttarna kunnat använda sig fullt ut av hussarernas stridssätt pga att de inte var lika goda ryttare. Hussar utgörs av mer av häst och utrustning, de krävs rätt stridsteknik och taktik också.

Det finns en orsak till att svenskarna övergav lansiärer som truppslag redan på 1500-talet. De var helt enkelt inte ett konstnadseffektivt truppslag för ett fattigt land som Sverige med en liten adel.
Nu var den svenska armen knappast "koncenterad på infanteri", studerar man fältarmeerna så ser man att proportionen kavalleri är mycket hög. Den västerländska krigskonsten krävde också en relativt stor mängd infanteri då befästningar spelade en såpass stor roll som de gjorde. Med tanke på hur de svenska imperiet såg ut så var befästningar en vital del av försvaret, en "polsk" lösning hade inte fungerat.

MVH
Daniel

Stanczyk
Medlem
Inlägg: 62
Blev medlem: 28 okt 2005 23:49
Ort: Bromma

Inlägg av Stanczyk » 30 apr 2006 22:02

Kan tänka mig att företeelsen polska hussarer och deras framgång är kulturellt betingad, en decentraliserad polsk stat med en väldigt framträdande adel, militärgeografiska läget med en väldigt variation av fiender som använder olika stridstekniker...och säker flera andra faktorer som gjorde den polska hussaren väldigt svårt att kopiera.