Slaget vid Kirkholm

[pajfarmor]

Hej, jag skulle vilja öppna en diskussion om det (för Sverige) förödande nederlaget vid Kirkholm 1605 då 11 500 svenskar mötte 3 700 polacker och 9 500 svenskar stupade. All fakta och diskussionsinriktningar är välkomna.

[Magnus Lindström]

Svenskarna ska väl fått beröm av Polackerna att de var modiga och lät sig slaktas som höns.

[Stefan]

Kirkholm har varit uppe tidigare, men tydligen mera i förbigående, tycks inte ha egen rubrik.

Ett kuriosum är att nästan hela den polska hären var de polska tunga pansrade välövade husarerna, ca 3000. Och detta var ungefär så mycket de kunde ställa upp åt gången.
Det normala var dock att de hörde till en arme, de var normalt liksom kronan på verket, här var det de som var armen...

[Kapten_Gars]

Som framgår av listan nedan så kunde den polska hären mobiliser bra mycket mer än 3000 hussarer förusatt att Sejmen ville betala för dem.

Examples of the composition of the Polish Army

1581, Muscovy
9,000 cavalry (mainly hussars), 12,000 infantry (including 1,878 wybraniecka, 1,600 western mercenaries, 648 noble infantry) and 10,000 Lithuanians.

1596, Vs Turks
3,200 hussars, 1,330 Cossack cavalry, 800 Polish or Hungarian infantry, 1,240 wybraniecka infantry.

1609, Muscovy
5,556 hussars, 1,670 Cossack cavalry, 4,700 infantry (including a regiment of 1,500 western mercenaries), 700 Hungarians, 500 wybraniecka infantry, 400 guard, the rest were mostly Polish mercenaries with some private units) and 5,000 Zaporozhian Cossacks.

1621, Vs Turks
8,280 hussars, 8,200 Cossack cavalry, 1,400 Lisowski cavalry, 2,160 western cavalry, 6,800 Polish infantry, 5,800 western infantry, 800 Hungarian infantry and 20-30,000 Zaporozhian Cossacks.

1627, Vs Swedes
2,150 hussars, 3,290 Cossack cavalry, 2,515 western infantry, 1,620 Polish infantry, 1,265 dragoons and 2,000 Zaporozhian Cossacks.

1633, Muscovy
3,120 hussars, 4,260 Cossack cavalry, 1,700 western cavalry, 10,500 western infantry, 1,040 dragoons, 2,200 Polish infantry and a few thousand Zaporozhian infantry.

1634, Vs Turks
12,180 cavalry (including 4,180 hussars), 7,500 Polish infantry (large number of private troops), 5,500 western infantry, 3,460 dragoons and 16,000 Zaporozhian Cossacks.

http://www.jasinski.co.uk/wojna/comp/comp04.htm

Left wing led by Tomasz (Thomas) Dabrowa comprised 1,200 to 1,300 cavalry - 100-400 hussars, 200 reiters, 700-900 cossack cavalry and the Tartars in the camp - in 4 lines. The edge of the left wing was shielded by the fortified camp position on the heights of the Dwina river bank and held by 2 cannon and 4 banners of Tartars (350). (...)
The Polish centre under Wincent (Vincent) Wojna stood in two lines and comprised 1,000 infantry with 5 cannon, 300 hussars and 300 Courlandian reiters against 8,200 Swedes with 11 cannon under Lennartsson.

On the right wing in 4 lines stood 700 cavalry almost solely hussars, though including 100 Cossacks of Jan Piotr Sapieha,
(...)

The main reserve under Teodor (Theodore) Lacki numbered 200-400 hussars
http://www.jasinski.co.uk/wojna/battles ... -Sw-08.htm

.
Som synes ovan så bestod den polska hären av mellan 1200 till 1700 hussarer, inte 3000 dylika herrar. Resten av de polska ryttarna var tyskar, polska kossacker och tartarer. Så någon arme enbart av hussarer uppträdde inte vid Kirkholm.

Vidare så var svenskarnas antal exakt 10868 man vid slagets början, inte 11500. De bekräftade svenska förlusterna uppgick till 3948 man, resterande del av förlusternahar räknats fram genom att man tagit de siffrorna och räkna ut hur stor % av förbanden som förlorades och applicerat dessa på armen. Då får man en förlust på 7602 man totalt som sedan brukas avrundas uppåt till ca 8000 man pga att visa förband i praktiken förintades helt. Siffran 9500 döda svenskar är omöjlig då vi vet att åtminstonne 2526 man kom ifrån slaget levande. Även om vi utgår ifrån att alla andra svenska soldater stupade eller togs tillfånga så är de möjliga maximala förlusterna endast 8342.

[Perra]

När slaget skulle börja var de svenska soldaterna, varav stor del var infanterister, mycket trötta, förmodligen hungriga och blöta av regn...Karl IX ville trots detta gå till anfall. De svenska styrkorna höll en höjd varifrån de hade viss fördel, de polska trupperna ska ha gjort en list där de fejkade en reträtt för att locka ned svenskarna, oavsett om det kom sig av reträtten eller inte så anföll svenskarna. Då vände de polska kavalleriet om, och med sina lansar plöjde den polska vänsterflygeln under Dombrovas ledning in i svenskarnas högerflygel. Det svenska kavalleriet hade pistoler och värjor och överhuvudtaget var svenskarna utrustade med moderna vapen, vilket dock inte var särskilt effektivt då eldvapnen ännu inte var särledes utvecklade. Då den svenska vänsterflygeln försökte komma den högra till undsättning blev också den anfallen av Sapieha och hans rytteri. Förbanden revs upp alltmer och snart blev flykten ett faktum, det var då som det svenska infanteriet i mitten blev tämligen övergivet, och antalet pikenare bland dem var litet, pikenare var ännu det effektivaste vapnet mot fiendekavalleri. Det svenska kavalleriet gjorde sitt bästa för att undkomma och det svenska infanteriet kunde inte försvara sig självt utan flydde så gott det gick men blev nerhuggna i massor, påminner en del om det svenska infanteriets situation i slaget vid Ferhbellin 1675. De lup undan och läto sig hackas i nacken likt en hop höns var Karl IX:s kommentar till hans övergivna infanteris katastrofala misär. Herr Kapten Gars kan mer om det här än mig och är därför varmt välkommen att påpeka de fel som måhända finns .

I nationalromantisk anda har här det polska kavalleriet avbildats i slaget vid Kirkholm.

[Kapten_Gars]

När slaget skulle börja var de svenska soldaterna, varav stor del var infanterister, mycket trötta, förmodligen hungriga och blöta av regn...Karl IX ville trots detta gå till anfall. De svenska styrkorna höll en höjd varifrån de hade viss fördel, de polska trupperna ska ha gjort en list där de fejkade en reträtt för att locka ned svenskarna, oavsett om det kom sig av reträtten eller inte så anföll svenskarna. Då vände de polska kavalleriet om, och med sina lansar plöjde den polska vänsterflygeln under Dombrovas ledning in i svenskarnas högerflygel. Det svenska kavalleriet hade pistoler och värjor och överhuvudtaget var svenskarna utrustade med moderna vapen, vilket dock inte var särskilt effektivt då eldvapnen ännu inte var särledes utvecklade. Då den svenska vänsterflygeln försökte komma den högra till undsättning blev också den anfallen av Sapieha och hans rytteri. Förbanden revs upp alltmer och snart blev flykten ett faktum, det var då som det svenska infanteriet i mitten blev tämligen övergivet, och antalet pikenare bland dem var litet, pikenare var ännu det effektivaste vapnet mot fiendekavalleri. Det svenska kavalleriet gjorde sitt bästa för att undkomma och det svenska infanteriet kunde inte försvara sig självt utan flydde så gott det gick men blev nerhuggna i massor, påminner en del om det svenska infanteriets situation i slaget vid Ferhbellin 1675. De lup undan och läto sig hackas i nacken likt en hop höns var Karl IX:s kommentar till hans övergivna infanteris katastrofala misär. Herr Kapten Gars kan mer om det här än mig och är därför varmt välkommen att påpeka de fel som måhända finns .

Visst kan jag rätta felen Antalet pikar var på pappret rätt stort, tillräckligt med hillebarder och pikar hade utdelats för att beväpna över 45% av fotsoldaterna med dem. Problemet var att det funnits liten tid att utbilda krigsfolket med dem och att det fanns klara tendenser hos folket att kasta bort dem till fördel för skjutvapen om sådan fanns tillgängliga. Den enkilt viktiaste orsaken till den svenska kollapsen var att det svenska rytteriet både på höger men framför allt på vänsterflygeln red ner det egna fotfolket i sin vilda flykt. Flera av de största svensk aregmenten revs först upp av de egna ryttarne och angreps därefter direkt av polackerna som förföljde dem. Man skall också komam ihåg att de svenska trupperna som inte fick sina formationer sönderbrutna på det här settet frösökte slå sig ut i god ordning ledda av Anders Lennartsson och hertig Fredrik av Lüneburg som båda suttit av sina hästar och nu stred med pik i hand bland sitt manskap i bjärt kontrast till Karl IX fega flykt. En rad av bataljonerna lyckades också slå sig fria ur den polska inringningen trots groteska förluster.

På det hela taget så kan skulden för nederlaget läggas på en enda man, den militärt oduglige Karl IX vars inkomptenta efterapningar av den nederländska krigskonsten och usla lederskap garanterade 10 år av nederlag. Han fördärvade helt den taktik som utvecklats av hans erfarna befälhavare som Anders Lennartsson som gjorde den svenska armen mycket svår slagen vid Kirkholm inna man lockades att ändra formation och avancera ner från höjden.

[Djinghis Khan]

Hårda bud om Karl IX! Då skulle jag av nyfikenhet vilja fråga hur han i hela fridens namn lyckades segra vid Stångebro 1598?

[Kapten_Gars]

Tja, då lyssnade han på sina befälhavare och de var i praktiken de och inte hertig Karl som stod för stridsledningen dessutom så hade hertigens trupper en tur och hjälptes av förräderi bland Sigismunds anhängare. Att man lyckades överraska kungens trupper var också mycket till hjälp. Detta gjorde att man hade ett numerärt övertag vid Stora Stångebro som avgjorde striden där vilket gjorde att man unde falla de vid Lilla Stångebro segerrika kungliga trupperna i rygg och flank. Innan dess så höll de kunglgi apå att vinna slaget på den delen av fältet precis som de slagit hertigen vid Stegeborg tidigare samma år. Den gången var det Sigismunds medlidande och önskan att inte döda svenskar som lät hertigen undkomma.

[Djinghis Khan]

Hur såg Sigismunds styrkor ut i detta krig, hade han med sig Hussarer och andra polsk-litauiska förband?

[Kapten_Gars]

Nej, det närmaste man kommer dylika herrar var ett antal kompanier värvade ungerska hejdukar inklusive Sigismunds ungerska livgarde . Armen bestod främst av fotfolk, tyskar, ungrare och skottar samt på sin höjd två fanor tyska ryttare anföra av en överste Weiher/Weijer. Undantaget Sigismunds livgarde så vara samltiga förband nyvärvade och alltså inte tagna ifrån den polska kronarmen. Hade Sigismund haft med sig 500-1000 hussarer så hade han troligen vunnit kriget eller iaf åtminstonne slaget.

[Djinghis Khan]

Så kungen hade alltså inga svenskar? Jag har annars hört att slaget skulle ha varit det sista tillfället där svenskar stod mot varandra på slagfältet...?

Och om hussarerna nu var ett battle-winning weapon som kunde avgöra striderna, varför tog Sigismund inte med sig några?

[Kapten_Gars]

Visst fanns det svenskar på kungens sida, något otydligt så avsåg jag bara den arme som Sigismund förde med sig ifrån Polen. Dels så ville inte polackerna tjänstgöra i Sverige, att värva de dyra hussar förbanden krävde att den polska alden sjävl var villig att bekosta utrustningen, statens pengra räckte aldrig till för detta utan många adelsmän spenderade en förmögenhet för att rusta sig och sina följeslaagre som hussarer.
Dels så förlitade Sigismund sig på att stödet skulle vara större bland svenskarna än vad det var. Att den finska armen aldrig kom över och förenade sig med Sigismund var också ett stort backslag.

[Stefan]

Kapten_Gars.
Ang dina korrektioner.
Antalet husarer i Kirkholm. Dina siffror som du citerar förklarar givetvis direkt disproportionen jag talade om: fanns ingen disproportion!. Varifrån min bestämda siffra om 3000 kommer är svårare. Läste en utförlig skildring av slaget vid nåt tillfälle för ett antal år sedan, så det är inget påhitt... Om källan fallerar, eller minnet fallerar eller vad det är är dock en annan fråga.... Låt oss för tillfället antaga att din uppgift är korrekt tills motsatsen bevisas iom att du har kopierat och klistrat.


Din andra uppgift att antalet husarer i hären kunde mycket väl vara långt större än 3000 är också intressant. En orsak till mitt missförstånd kan vara mitt arv efter Sienkiewicz på gott och ont. Han skriver om stora massbataljer där Polens styrkor är mobiliserade som avgörs av husarer. Dvs de ca 3000-husarerna.... Men när jag tänker efter kan detta vara ekot av en utveckling, som du har berättat om tidigare. Under denna tid, inne på 1600-talet, införde de mer och mer de sk pansrade, pancerni, kallade ibland också för de pansrade kosackerna. De kunde nästan samma saker som husarerna. De var flexiblare. Och framför allt, så var de billigare. Utrustningen var inte alls lika utstuderat påkostad. Och eftersom statusen var något lägre än husarernas, så vart också rekryteringsunderlaget bredare.
Så just nu tror jag då att både detta ditt referat stämmer utmärkt, men faktiskt också Sienkiewicz siffror från senare delen av 1600-talet...

[Stefan]

Kollade lite i all hast på Kirkholm och Kirchholm. Det är rätt förvirrande, olika ställen anger lite olika siffror!

En vanlig felkälla tycks vara att de plussar på ist för inkludera, en typisk uppgift är 11 tusen svenska infanterister (siffran ser märkligt bekant ut!), PLUS rytteri och artilleri...PLUS legosoldater. Medan vi "vet" att det sannolikt var totalt drygt 11000 man.

se t.ex.http://www.militaryimages.net/forums/ar ... -3410.html

Det är nästan lika illa på den polska sidan, men antalet husarer verkar vara ca 2000 enligt de ställen jag sett i all hast av de ca 2500 ryttare på polsk sida.
Således en klart högre andel än i dina källa K_G, men också klart lägre än i min minnesbild...

Men numerären fortfarande på verkstan, med dina siffror som preliminär facit K_G.

[pajfarmor]

eg. så var det ju rätt dumt att köpa legosoldater då sverige var mycket fattigt på den här tiden