Skalman.nu Forum

Detta är ett forum för diskussioner kring alla aspekter av vår historia.
Forumet var finalist till Nationalencyklopedins Kunskapspris 2005.

Gå direkt till innehåll

Förluster under norska fälttåget

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Värdar: Ralf Palmgren

Förluster under norska fälttåget

Inläggav Lord Havelock Vetinari 26 apr 2005 12:28

I dagens DN (26 april) kan man i en artikel om tsunamikatastrofen läsa om andra stora katastrofer för sverige. Där nämns bland annat det norska fälttåget 1718 som skall ha krävt 23 000 liv. Kan denna siffra verkligen stämma? DN citerar professor Jan Lindegren vid Uppsala Universitet som säger att "Av den svenska styrkan på 70 000 man omkom 23 000 av köld, brist på mat och utrustning och i efterföljande sjukdomar". Armfelts arme drabbades ju av stora förluster, men en total dödssiffra på 23 000 skulle ju medföra att huvudarmens förluster var nästan lika stora. Jag tror inte att mer än ca 50 000 man deltog i fälttåget mot Norge, så 70 000 är väl snarare den totala storleken på den svenska armen? Kan förlusterna gälla tiden mellan reträtten från Norge och krigsslutet? I artikeln sägs också att 4500 svenskar dog vid Lützen, men större delen av dem var väl legosoldater som knappast kan betecknas som svenskar?
Lord Havelock Vetinari
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 28 jan 2005 19:39
Ort: Uppsala

Inläggav Jorsalfar 26 apr 2005 15:24

Hmm.. Historieboken min sier at 48 000 svenske soldater var med på Norgesfelttoget.

Invasjonen kan umulig ha krevd 23 000 liv. :?
Användarvisningsbild
Jorsalfar
Medlem
Norway
 
Inlägg: 39
Blev medlem: 05 mar 2005 22:54
Ort: Trondheim

Inläggav Lord Havelock Vetinari 26 apr 2005 17:34

Snittförlusterna låg ju på drygt 9000 per år, men jag antar att de var högre under fälttågen i Polen och Ryssland. 23000 döda bara under reträtten från Norge skulle innebära att mer än 10% av de ca 200 000 döda omkom under några veckor år 1718.
Lord Havelock Vetinari
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 28 jan 2005 19:39
Ort: Uppsala

Inläggav Kapten_Gars 26 apr 2005 21:12

Siffrorna för Lützen är felaktiga, antalet stupade är okänt pga brister i dokumentationen, klart är att ca 6000 man sakandes när armen mönstrades en tid efter slaget men den siffran inbegriper ett okänt antal desertörer. Troliga förlust siffror är ca 1500 stupade och 3000-3500 sårade, osäkerhetsfaktorn beror på att det sakans dokument som tar upp förlusterna vid rytteriet. Infanteriet är däremot väl dokumenterat, 3940 man dödades, sårades eller deserterade enligt rullorna. Ca 2600 sårade finns uppräkande i olika listor.

Vad gäller förlusterna i Norge så är 23.000 man en hög siffra men inte omöjlig, särskitl om den inräknar folk som avled under en längre tidsperiod pga sina skador och sjukdomar. Brist på utrustning, mat och sjukdomar kunde i kombination med dåligt väder dräpa stora delar av en arme. Ca 50% av den Svenska armen i Livland dog vintern 1621-1622 av liknade faktorer.
Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 3578
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inläggav CRS 27 apr 2005 00:46

Kapten_Gars skrev:Siffrorna för Lützen är felaktiga, antalet stupade är okänt pga brister i dokumentationen, klart är att ca 6000 man sakandes när armen mönstrades en tid efter slaget men den siffran inbegriper ett okänt antal desertörer. Troliga förlust siffror är ca 1500 stupade och 3000-3500 sårade, osäkerhetsfaktorn beror på att det sakans dokument som tar upp förlusterna vid rytteriet. Infanteriet är däremot väl dokumenterat, 3940 man dödades, sårades eller deserterade enligt rullorna. Ca 2600 sårade finns uppräkande i olika listor.

Vad gäller förlusterna i Norge så är 23.000 man en hög siffra men inte omöjlig, särskitl om den inräknar folk som avled under en längre tidsperiod pga sina skador och sjukdomar. Brist på utrustning, mat och sjukdomar kunde i kombination med dåligt väder dräpa stora delar av en arme. Ca 50% av den Svenska armen i Livland dog vintern 1621-1622 av liknade faktorer.


Tror inte heller att siffrorna måste vara överdrivna, även om jag förstått att Lindegren inte alltid varit så precis med att återge exakt hur han räknat (förutom i sin avhandling där det istället med all oönskvärd tydlighet framgår hur han räknat). Vad jag har förstått var fr.a. återtågen katastrofala på många sätt och kostade i människoliv både i sjukdomar, nöd och väder.
Användarvisningsbild
CRS
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 555
Blev medlem: 26 maj 2004 17:19
Ort: Märsta

Inläggav Ben 27 apr 2005 08:15

23 000 döda låter synnerligen kraftigt. 70 000 likaså. Återigen frågar man sig hur Lindegren räknar. Räknar han enbart soldater eller räknar han också trossdrängar, bönder som transporterade förråd m.m? Vad utgår han ifrån för material? Hur långt in på 1719 räknar han? O.s.v., o.s.v.
Ben
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 5621
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inläggav Örjan 27 apr 2005 10:32

Jan Lindegren har i boken Kungar och krigare uppgivit att den svenska arméns totala styrka 1718 var 60 000 man, vilket är en siffra som man kommer fram till ifall man räknar med att alla regementen var fulltaliga i början av fälttåget. Detta är i och för sig inte orimligt med tanke på den tid Karl XII har haft på sig att bygga upp arméns styrka. Däremot blir siffran 70 000 ganska mystisk och måste då syfta på mer än bara soldater, i synnerhet eftersom inte alla regementen deltog i fälttåget. Sedan undrar jag också om det inte kan vara så att det klassiska misstaget att förväxla förluster med stupade kan ha lett till att så många som 23 000 anges som omkomna i artikeln.
Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 1592
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Inläggav Örjan 27 apr 2005 11:22

Här är förresten adressen till DN-artikeln:

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=407724
Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 1592
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Inläggav Ben 27 apr 2005 11:29

Jag har mycket svårt att tro på 23 000. Gör man lite stickprov i olika regementshistoriska verk tycks tendensen vara att förlusterna var rätt skiftande. Exempelvis i fallet Södra skånska kavalleriregementet förefaller de rätt obetydliga, medan jag vet att de för Livgardet var högst ansenliga. Närke-Värmlands regemente, som tillhörde Värmlandsgruppen, tycks ha lidit obetydligt o.s.v.
Ben
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 5621
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inläggav Ben 28 apr 2005 07:22

Det centrala är hur Lindegren räknat. Har han räknat från det datum då reträtten inleddes fram till det datum då förbanden nådde hemorten? I så fall skulle jag säga att siffran är stört omöjlig.

Har han räknat långt in på 1719 och så att säga försökt få med de som ev. dog i följderna av fälttåget? Fast hur avgör man då vilka som dog i sviterna av fälttåget och vilka som enbart dog av dåliga förhållanden efter hemkomsten - epidemier, brist på mat o.s.v.
Ben
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 5621
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inläggav Ben 03 maj 2005 10:57

Av en artikel i "Saga och sed" 2000 framgår att Lindegren räknar med såväl officerare, underofficerare och soldater som civilmilitär personal av olika slag. I hans siffra 70 000 ingår alltså officers- och trossdrängar, fältskärer, präster m.m. - precis varenda människa som deltog i fälttåget. I artikeln anger han att Armfeldts armé bestod av 10 000 man och 7 000 hästar, medan huvudarmén uppgick till 54 000 man och 46 000 hästar. Detta ger i alla fall 64 000 man sammanlagt och möjligt är naturligtvis att han justerat den siffran uppåt.

23 000 döda innefattar alltså alla kategorier och sannolikt även de som dog i sjukdomar efter återkomsten till förläggningsort eller hemort. I fallet Livgardet förlorade man ca 600 döda under reträtten och sedan ytterligare 400 under januari till april 1719. De siffrorna torde dock avse enbart manskap och underofficerare. Av allt att döma är de också exceptionellt höga i jämförelse med de flesta andra förband.

Gissningsvis har Lindegren räknat ett bra stycke in på 1719 för att komma till 23 000.
Ben
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 5621
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inläggav Lord Havelock Vetinari 03 maj 2005 19:19

Men det rör sig fortfarande om extremt höga förluster, om man jämför med snittet på knappt 10 000 per år. Vad var dte som orsakade alla dessa förluster? Och varför drabbades just livgardet så hårt?
Lord Havelock Vetinari
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 28 jan 2005 19:39
Ort: Uppsala

Inläggav Ben 04 maj 2005 07:18

Först och främst är jag inte säker på att 200 000 döda för hela kriget är en siffra som är uträknad på samma sätt. För när Lindegren presenterade den talade han om "krigsfolk". Jämför man alltså päron och äpplen om man jämför 23 000 med 200 000? En annan sak som är viktig att komma ihåg är att man inte ska jämföra alla siffror med 0. När det exempelvis gäller Livgardet hade man under fredsperioden 1683-1699 i genomsnitt 100 döda per år. Livgardet förlorade 1700-1718 ca 4 800 man i döda, vilket alltså ska jämföras med den tidigare fredsepokens 100 döda/år. Talar man om 200 000 döda ska man alltså vara medveten om att kanske 75-80 000 av dessa ändå hade dött under en motsvarande fredsperiod, i varje fall om man utgår från Livgardets siffror.

Att Livgardet förlorade fler sägs ha berott på att de marscherade hem i ett läge då andra regementen redan tågat samma väg och det var därför ont om förnödenheter. Förlusterna i allmänhet berodde säkert delvis på årstiden, men också på att det inte var förberett att man skulle marschera hem. Och ordningen var i en del fall inte den bästa, ska man tro på vissa vittnesmål var många officerare mest intresserade av att göra politik. Sedan kan det förstås ha spritts epidemier också. Och man kan förmodligen även diskutera om siffran 23 000 är riktig. har sedan Lindegren räknat fram till april 1719 eller något dylikt så blir det förstås också tveksamt om alla dödsfallen hade med reträtten att göra, i april hade vissa förband varit hemma i 3-4 månader.
Senast redigerad av Ben 04 maj 2005 11:22, redigerad totalt 1 gång.
Ben
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 5621
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inläggav CRS 04 maj 2005 10:30

Lord Havelock Vetinari skrev:Men det rör sig fortfarande om extremt höga förluster, om man jämför med snittet på knappt 10 000 per år. Vad var dte som orsakade alla dessa förluster? Och varför drabbades just livgardet så hårt?


Sedan var livgardet dubbelt så stort som andra regementen - det bestod av fyra och inte två bataljoner; så de ungefär 600 man man förlorade i Norge motsvarade 1/4 av manskapet, en siffra stor i antal men inte i procent om man ser till andra infanteriregementen vad jag har förstått.
Användarvisningsbild
CRS
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 555
Blev medlem: 26 maj 2004 17:19
Ort: Märsta

Inläggav Kapten_Gars 04 maj 2005 10:48

Livgardets stora tapp kan också förklaras med att de var ett av de sämst utrustade förbanden 1718. Förbandet hade aldrig får ut den uniform m/1716 som fastslagits av Karl XII utan gick i gammla slitna och lappade munderignar samt grå vadmals rockar. Detta torde ha gjort dem mycket känsligare för väder&vind med därpå följande sjukdomar.
Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 3578
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Nästa

Återgå till Tidig modern tid (1523 till 1789)

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: CommonCrawl [Bot] och 0 gäster