Karl XII

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 10 augusti 2005, 00:22

En fråga ang lagen, lagarna som beröde enkelt (en part gift) och dubbelt (båda gifta)hor hade ju nyligen skärpts när Karl XII kom i tonåren men hade man verkligen kriminaliserat sex mellan ogifta? Vilket lagrum rörde det sig om då? Hors-lagarna kan väl inte komam ifråga då de så som jag förståt det inriktade sig på äktenskapsbrott. Inget äktenskap=inget brott?
Lagen om olaga sängalag som kriminaliserade sex mellan trolovade kom väl först senare under 1700-talet? Eller är jag felinformerad?

Att det inte blev äktenskap mellan Gustav och Ebba berodde främst på Gustavs mor som pressade sonen hårt i den frågan och som dessutom så till att få Ebba bortgift först. Gustav tröstade sig med att begå hor med Margareta Slotts och tråna efter Kristina Flemming. GIIAs senare politiska äktenskap med Maria Elonora var ju mest en olycka för de flesta inblande och inte gav det några poltiska fördelar då Kurfursten bara kom att avsky Sverige och Gustav Adolf ännu mer. Bättre blev det väl inte av att Gustav Adolf stal huvudelen av den preussiska fältarmen sommaren 1627 och införlivade den med sina egna styrkor. Polackerna vägrade tro att preussarna gått i svensk tjänst utan Kurfurstens order och blev synnerligen uppretade och den polska riksdagen planerade att frånta Kurfursten Preussen som förläning.

Nog med OT utan tillbaks till Carolus, det är intressant att notera att Brunenr mfl utgår ifrån att Karl XII hade en avvikande sexualitet eller var asexuell bara för att han levde som han blivit lärd och inte på samma "moderna" sätt som de flesta andra monarker vid tidpunkten.

Ben · Inlägg av **Ben** » 10 augusti 2005, 07:52

När det gäller sex mellan ogifta eller "lönskaläge" så togs det upp i kyrkolagen av 1686, kapitel 9, paragraf 4. Där stadgades att den felande under en söndagsgudstjänst skulle stå på pliktpallen. Ville han/hon köpa sig loss kostade det 100 daler silvermynt vid första resan. På 1680-talet utfärdade Karl XI förordningar för flottan och armén (krigsartiklarna 1683 och sjöartiklarna 1685) vilka stadgade att kvinnor som begått lönskaläge med soldater och båtsmän skulle betala hälften mot männen. 1694 bekräftades den praxisen i brev till hovrätterna. Något lagstadgat straff för kvinnor fanns länge inte, vilket dock inte hindrade att man ändå utdömde böter för båda parter långt innan de här förordningarna.

Ben · Inlägg av **Ben** » 10 augusti 2005, 07:59

Perra skrev: Nä det är verkligen en gåta hur han kan ha gjort det, men genom att med tvärsäker attityd säga att ingen minsann ska kunna slå honom på fingrarna med Karl XII-fakta, vilket han sa i populär historia, och i diverse tidningar förklara att han presenterar en slutgiltig sanning som är omöjlig att motbevisa, samt att varje objektiv och seriös forskare måste komma fram till samma slutsats, så tror ju folk säkert tyvärr att han har rätt, för sådär bombsäker är man vä inte annars?

Men nu kom ju han som skrivit om Karl XII:s död och protesterade till att börja med, och han har tydligen inte kommit fram till helt samma slutsats då. Vidare verkar det som att Brunner själv vet att han inte borde vara så säker på sina karl XII-fakta, eftersom han talade om för programledarna att det ju satt fullt av sk bodycounts där ute, och därför inte ville säga några siffror på stupade och dylikt. Något han borde vågat sig på om han nu studerat det hela så länge och ska veta mer än dessa bodycounters. Apropå siffror, som viktigheten kan vara si och så med, så fick han det att låta som att Lewenhaupt nått fram med alla sina 12000 och att dessas olycka också var kungens fel.

Naturligtvis var han stundtals grym och hård, det är inte det jag vänder mig mot utan att det snarast verkar som att hela boken handlar enbart om orättfärdiga avrättningar och att detta avhandlades för att han njöt av det. Patkulls öde är säkerligen väl förklarat i detalj...

Jag ska med största nöje åta mig att slå honom på fingrarna precis så länge han själv vill. En timme, 24 timmar, 48 timmar eller ännu längre - han får välja själv. Att döma av vad Brunner sagt bygger han oerhört mycket på Anders Fryxell. Fryxell hade den egenheten att han ofta återgav allehanda lösa påståenden och rykten, utan att egentligen ta ställning till deras sanningshalt. När det gäller avrättningarna så tror jag mig kunna påstå att Brunners fingrar sitter illa till där också...

CRS · Inlägg av **CRS** » 10 augusti 2005, 19:32

Göran Hägg gick i ett märkligt svaromål för Carolus Rex i dagens Aftonbladet. Där kallades alla som inte höll med Brunner för "galningar". Tack för det.

medundersåte · Inlägg av **medundersåte** » 10 augusti 2005, 20:26

Perra skrev: Rudbeck hade ju till och med listat ut att adam och eva pratade svenska i paradiset väl?

Var det inte Stiernhelm som ansåg svenskan vara det språk alla talade innan språkförbistringen? Jag har för mig att Rudbeck snarare lutade åt hebreiska som ursprungsspråk, men jag kan ha fel.

/Kristofer

medundersåte · Inlägg av **medundersåte** » 10 augusti 2005, 20:52

CRS skrev:Göran Hägg gick i ett märkligt svaromål för Carolus Rex i dagens Aftonbladet. Där kallades alla som inte höll med Brunner för "galningar". Tack för det.

Häggs artikel finns här.

Göran Hägg skrev:Den bild Ernst Brunner målar upp i sin kommande roman, och som tycks ha retat galningar som ännu inte ens läst boken, är nog annars precis den uppfattning som fackhistorien länge haft, i den mån man alls intresserat sig för kungens psykologi. Hans sexuella abnormitet, sadism mot djur, likgiltighet för andras lidande, tydliga tecken på Aspbergers syndrom med mera borde knappast vara nyheter för någon som intresserat sig för materialet.

Om detta verkligen är vad fackhistorien kommit fram till så tycker jag det är på tiden att någon forskar fram en mer nyanserad bild av Karl XII. Lyckligtvis så verkar det finnas personer som intresserat sig för materialet som inte delar synen på Karl XII som abnorm och sadistisk (se exempelvis http://www.karlxii.se ).

Jag undrar förresten vad Hägg menar med sexuell abnormitet, är det den asexuelle eller homosexuelle eller rent av den till man förklädda kvinnliga Karl XII som åsyftas? Personligen misstänker jag att Hägg åsyftar den asexuelle kungen, att avstå från sex av religiösa skäl är antagligen att betrakta som abnormt beteende.

/Kristofer

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 10 augusti 2005, 21:33

I själva verket så har ju vare sig Häggs eller Brunners version av historien inte särskilt mycket till stöd hos "fackhistorien", precis som Brunners uttalanden så är Häggs artikel fylld av faktafel för att inte tala om interlektuellt ohederliga floskler och ilband rena dumheter.

CRS · Inlägg av **CRS** » 10 augusti 2005, 21:38

medundersåte skrev:Om detta verkligen är vad fackhistorien kommit fram till så tycker jag det är på tiden att någon forskar fram en mer nyanserad bild av Karl XII.

Det är naturligtvis bara Hägg som fabricerar fritt, eller önsketänker, eller har missuppfattat allt.

medundersåte skrev:Lyckligtvis så verkar det finnas personer som intresserat sig för materialet som inte delar synen på Karl XII som abnorm och sadistisk (se exempelvis http://www.karlxii.se ).

Eller http://www.kungkarl.se

medundersåte skrev:Jag undrar förresten vad Hägg menar med sexuell abnormitet, är det den asexuelle eller homosexuelle eller rent av den till man förklädda kvinnliga Karl XII som åsyftas? Personligen misstänker jag att Hägg åsyftar den asexuelle kungen, att avstå från sex av religiösa skäl är antagligen att betrakta som abnormt beteende.

Ja, jag funderade själv på det där. I dessa dagar då det är Pride-festival och allt så känns det aningen obsolet att kalla det för sexuell abnormitet att ha en avvikande sexuell läggning; i Karl XII:s fall att avstå från sexuella förbindelser. Jag kom att tänka på att många ungkarlar i vårt land faller in i den kategorin - om än inte som led i något de valt själva. Egentligen är det ett ganska trist uttryck; som ett slags slag under bältet för att det inte finns mycket annat att gnälla över... Och mest finurligt tycker jag det är, att Karl XII förmodligen hade sagt samma sak om de lösaktiga människorna på 2000-talet, som i hans ögon måste ha hänfallit åt djävulskt leverne.
Och även de andra punkterna är ganska patetiska invändningar mot en människa i Karl XII:s ställning: Sadismen mot djuren grundar sig på en enda episod i källorna, från festligheter i Karl XII:s stökiga ungdom. Och den som saknat en sådan är nog ganska unik. Men det är klart att såväl Brunner som Hägg aldrig ens har förgripit sig på en mygga, såsom de anser sig kunna döma Karl XII som djurplågare. Själv minns jag, från då jag var i Karl XII:s ålder (då han - och hans vänner - roade sig med att hugga huvuden av kalvar) att jag och några vänner vid ett tillfälle spelade baseball med grodor, paddor och sniglar. Det är inget jag idag är särskilt stolt över och jag är i övrigt numer än ganska upräglad djurvän som får ångest om jag råkar ha ihjäl en spindel eller fluga. Fast om Brunner skulle skriva en biografi över mitt liv, och fått reda på grodincidenten, skulle han väl stämpla mig som en obotlig djurplågare. Karl XII är väl i övrigt ganska väldokumenterad vad gäller sina hjärtliga relationer med hundar och hästar.
Likgiltigheten mot andras lidanden brukar vara ett ganska utpräglat och nödvändigt inslag hos militära ledare, något annat borde vara märkligt. Och ställd bredvid första och andra världskrigets generaler, som utan minsta samvetskval skickade hundratusentals män i döden för en kilometer upptrampad lera tycks Karl XII kanske inte så fasansfullt grym trots allt.
Det här med Aspbergers syndrom är ett annat slag under bältet. Det är väl lanserat av en del psykologiskt intresserade byansnillen att Karl XII hade vissa drag som stämmer överens med aspbergare, men det har å andra sidan många. Och OM Karl XII verkligen hade Aspberger är det ju inget som han kunde rå för. Det är en ganska rå människosyn att bygga ett monster av den som har en medfödd sjukdom, vad den nu än må vara.

Gutekrigaren · Inlägg av **Gutekrigaren** » 10 augusti 2005, 22:24

En ovidkommande kommentar som bröt mot forumets regler har tagis bort.

Mvh Petter

Perra · Inlägg av **Perra** » 10 augusti 2005, 22:27

medundersåte skrev: Var det inte Stiernhelm som ansåg svenskan vara det språk alla talade innan språkförbistringen? Jag har för mig att Rudbeck snarare lutade åt hebreiska som ursprungsspråk, men jag kan ha fel.

Det är möjligt att du har rätt, det var en fråga inte ett påstående, någon hävdade detta i alla fall, och Rudbeck var ju den som förlade atlantis här osv.

Göran Hägg är egentligen en mycket bra författare, han tar vad jag kan se egentligen inte Brunner i försvar. Men gör sig däremot skyldig till vissa egna grodor. Bland annat det där om abnorm sexualitet, och så det eviga tjatet om aspberger, vad ska man inte då tilldela en himmlens massa folk som uppträtt på olika sätt i historien? Följande är ju det mest häpnadsväckande med tanke på dess enkelhet att motbevisa och att det är en sådan auktoritet som Hägg som säger det.

Göran Hägg skrev: Förmodligen skulle han ha betraktat nationalismen som en farlig, gudlös, riksupplösande lära och rasismen som obehaglig med tanke på att han själv knappast hade en droppe svenskt blod.

Hur han betraktat nationalismen är en sak, det är ju svårt att veta, kanske så som Hägg säger. Men det dåraktiga påståendet att han knappt hade en droppe svenskt blod är ju uppåt väggarna tokigt. Det räcker att titta på ett släktträd för att se att han i rakt nedåtstigande led har svensk släkt tillbaka till Gustav Wasa och därmed ännu längre, lågt in på 1400talet där mina minneskunskaper om ätten Wasa tar slut. Krumbukten ligger i at det inte är på faderns sida hela vägen, Karl X Gustavs far var ju tysk, därmed blev det också helt sonika ätten Pfalz som tog över showen. Karl XI:s far härstammade sålunda från tyskland, och han gifte sig med Ulrika Eleonora, som inte heller var svensk. Alltså, hade inte Karl XII knappt en enda droppe svenskt blod? Det är att inte räkna kvinnors blod som blod, för Karl X Gustavs mor var ju Katarina, dotter till Karl IX, son till Gustav Wasa. Det där känner ni ju redan till, kanske gör hägg det också, men fann det av något skäl bäst att glömma bort den detaljen och strunat i korrektheten.

Självklart måste herrar som Hägg och andra läsa boken först innan de säger något direkt om den. Vi kan ju sitta här och säga vad vi känner för, men ändå känns det som att han tar lite väl lätt på sådant som Brunner avslöjat att boken handlar om. Hägg borde stegra sig redan inför sådana saker som vi redan påpekat ett par gånger här, nämligen påståendet att det är "fakta som inte går att motbevisa".

Perra · Inlägg av **Perra** » 10 augusti 2005, 22:53

Vet inte om den här sidan är länkad redan (tror inte det) men den är kanske intressant.

http://wwwb.aftonbladet.se/vss/nyheter/ ... 12,00.html

och här är en till bra...

http://www.gd.se/Article.jsp?article=60332

och det är visst ingen mindre än herr Wesslén som tagit till orda, och det på ett mycket klart och bra vis

Brunner bör akta sin spetsiga tunga. Hitler är ett namn som förknippas med förintelseläger, folkmord och besinningslösa anfallskrig. Karl XII bedrev som känt ett försvarskrig. Visst sände den svenske kungen folk ut i krig, för att där möta döden, med det gjorde också den engelske premiärministern Winston Churchill. Under andra världskriget dog 426000 brittiska medborgare.

Perra · Inlägg av **Perra** » 11 augusti 2005, 00:56

Nu ska vi se här, nu är jag på gång så här på kvällskvisten och kan vidare citera Herr Hägg angående vad han skrivit om Karl XII själv tidigare.

jag har ju nämligen Svenskhetens Historia här i bokhyllan som jag fick en julafton men tyvärr inte hunnit med riktigt än, då jag slog upp följande rann förvåningen över hans till synes positiva inställning till brunners bok av mig direkt. Han och Brunner är fullständigt inne på samma linje tycks det, vete tusan om inte Brunner använt Hägg som en av de källor som inte går att motbevisa...

. Men Hägg utger sig trots allt inte för att vara kungen själv...

Karl XII är därigenom en mytisk gestalt i svensk historia. Bilden av honom är en kulturell och historisk realitet och har väl än idag tyvärr inte helt spelat ut sin roll. men om personen bakom myten vet vi förbluffande lite.

Det begåvade råskinnet Gustav Vasa eller den gamle geniale psykopaten Gustav II Adolf går det mycket väl att förstå. De har vid sidan av sin härskarroll normala intressen och påminner om människor vi skulle kunna möta i yrkeslivet. Även om Gustav III är en egendomlig personlighet går det att psykologiskt förstå beskriva honom. Men trots de otaliga vittnesbörd som förbluffande samtida gav om den unge, asketiske soldatkungen vet vi nästan ingenting om om människan bakom propagandabilden. Han tycks ha varit avsevärt mer begåvad än fadern eller farfadern, både vad gäller språk och matematik. Att han däremot, på ett sätt som bekymrade den inre kretsen, var totalt ointresserad inte bara av att gifta sig utan av kvinnor överhuvudtaget är ett faktum. Skada i underlivet, latent homosexualitet eller någon trots allt bevarad hemlighet på området? Vi vet itne. Säkert är att han visar en för dåtiden extrem känslokyla, en likgiltighet för andras lidande ibland ökad till sadism, en oförmåga till empati som tycks hänga ihop med lika stor oförmåga att förstå andras tänkande och avsikter.

I någon mån kan man ana bakgrunden i hans uppfostran där allt han sagt och tänkt beundrats, hyllats och åtlytts, vilket snedvridit hans verklighetsuppfattning. Men där måste också ha funnits ärvda abnorma drag som på det viset uppmuntrades. Hans största nöje som nytillträdd monark var att hugga halsen av levande kalvar, hästar och får. Protokollen i rådet visar hur sextonåringen med brutal halsstarrighet genomdriver att man åter ska börja avrätta äktenskapsbrytare. Hans barnsliga blodstörst, oförmåga att lyssna och bristande förståelse för känslor är skrämmande. Ingenstans visar han framöver sorg över de dödsfall han orsakat. Inte ens de på mycket nära håll, som han själv vådaskjutit vänner till döds.

Svenskhetens historia, Göran Hägg, sid 218.

Jag tror nog jag vet vad han syftar på för vådaskott, (stallmästare Hård?)och jag vill minnas att kungen var synnerligen bedrövad över detta och varje år på olycksdagen bad Gud om förlåtelse för det inträffade, det låter ju inte riktigt som att det är något som passar in i ovan beskrivning dock.

Vidare är det ju oerhört så fascinerande det här med den sexuella biten tycks vara, att inte göka som en galning när man har möjlighet tycks vara något riktigt avvikande enligt vissa farbröder. Förmodligen beroende på någon missbildning eller något annat, ja jag säger då det

. Så har vi den uppenbara känslokyla han visar enligt vissa, och som var så djup att han inte brydde sig om ens sina närmaste visst. Trots det jag ovan vill erinra mig, plus att han väl fällde en tår då svågern och kompisen fredrik stupade, och mängder då systern Hedvig Sofia dog, så var han visst befriad från empati. Det är fantastiskt hur mycket man kan veta om hur någon kände, särskilt som Hägg själv samtidigt säger att man egentligen mycket lite vet. Jag tycker Frans G Bentssons förklaring på det hela är rimlig...

Han fick nöja sig med att vara ett exempel i handling och låta handlingen tala för sig själv, så gott den kunde; säga något, av den art som människor vilja höra och kunna förstå, förmådde han inte. Hjärtlös, känslokall, hård som is, skulle snart skeptiska betraktare börja kalla honom - och började man redan nu här i Lais smått mummla på sina håll, emedan han inför dödsfall i lägret och hovstaten inte hade smärtans facila retorik till hands. -; och ytterliga attribut av liknande art skulle tillkomma; allt endast på grund av hans saknad av de patetiska ordens konst. Om han kunnat skrika och rasa en smula vid lämpliga tillfällen, om han förmått tillverka ståtliga aforismer om rättvisa och dygd, om han inför lämpliga åskådare kunnat vifta med värjan mot stjärnorna och utbritsa "Gud är mitt vittne..." eller liknande, skulle han strax i världens ögon på ett lugnande sätt tett sig inrangerad, begriplig, "mänsklig". hans motståndare voro mänskliga: zaren och kung August voro fullkomliga underverk av expressiv mänsklighet. De hade ingen minsta aning om vad sådana ting om rättvisa eller heder eller Gud eller någonting i den vägen kunde vara; men orden - även orden heder och rättvisa och Gud - behärskade de fulländat och kunde få dem forsa med vilken som helst högtidlighet, vilken som helst övergripande gripenhet som för tillfället kunde befrämja det enda de brydde sig om, nämligen sig själva.
[...]
Författaren till det estniska bondbröllopet (kungen) saknade inte det som kallas blick för verkligheten och led inte alls av någon känslotorka; men han saknade talande ord - utom i små högst sporadiska fall som det ovan anförda - och led av bristande utrycksmöjligheter åt det hållet.
[...]
Han kunde inte uttrycka sig, inte finna något nöje eller egentlig mening i prat; hela sporten med diplomatiskt sliddersladder var honom förmenad:

Karl XII:s levnad sid 125-126

Denna brist på verbalitet, kan också ha lett till idéerna om Aspberger, vad vet jag. I så fall är det många med tunghäfta och läggning för blyghet som kan få denna ettikett klistrad i pannan...

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 11 augusti 2005, 01:45

Med tanke å vad du citerar så är det uppenbart att Brunner och Hägg är av samma skrot och korn, igrunden okunniga och illa pålästa individer som låter tyckande och värderande åsikter ersätta fakta och logiska resonemang. Båda strör värdeladdade och ofta nedsättande omdömen omkring sig, förvisso är jag inte psykolog men att diagnosticera GIIA som "psykopat" lär bli svårt om man faktiskt är ute efter att ställa en klinisk diagnos. Men det är klart det ser bra ut i en politiskt korrekt text.

Ben · Inlägg av **Ben** » 11 augusti 2005, 09:51

Tydligen fler kända författare som skulle behöva ta en ny titt i källmaterialet. Halshuggningarna av djur, om de nu alls ägde rum, nämns i en fransk diplomats brev. En diplomat som var involverad i förhandlingar med Kanslikollegium. Förhandlingar som försvårades av att hertigen av Holstein, via Karl XII, fick in sina synpunkter i det svenska förhandlingsunderlaget. Historien om halshuggningarna ska också visa hertigens dåliga inflytande. Men den historien anammar Brunner.

I andra diplomatrapporter nämns att Karl XII är intresserad av en fröken Lewenhaupt, eller en kammarherres hustru. I Nils Reuterholms anteckningar hävdas att Karl XII hade ett förhållande med Sara Törne, de franske resenären de la Motraye säger att han vid ett besök i Stockholm fick sig förevisat ett vackert levande bevis för Karl XII:s intresse för kvinnor, i Axel Löwens memoarer återger denne utförliga diskussioner med Karl XII om kvinnor, äktenskap m.m. Alltså mycket snarlikt material som för halshuggningarna och dessutom väsentligt mer omfattande. Men se det bryr sig inte Brunner om...

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 11 augusti 2005, 11:32

En utförlig och intressant artikel i ämnet Karl XII & kvinnorna finns här
http://www.karlxii.se/GH_ShowArticle.as ... C7%7C8%7C9