Karolinska armen i 3D

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1920
Blev medlem: 20 februari 2003, 14:57
Ort: Gustavsberg
Kontakt:

Re: Karolinska armen i 3D

Inlägg av Örjan » 21 november 2025, 00:44

AntonKlanton skrev:
20 november 2025, 20:29
Jag har inte haft så mycket tid som jag önskat, så utvecklingen har gått lite långsammare än planerat, men nu börjar det hända mer igen.
Jag känner igen känslan. I stort sett allting jag har gjort på min hemsida har visat sig ta mycket längre tid än planerat.
AntonKlanton skrev:
20 november 2025, 20:29
Eftersom prästen inte hade en stridande roll tänker jag att han troligen inte bar värja eller livgehäng på samma sätt som övriga soldater — men det här är bara min egen gissning. Jag har också lagt till ett krucifix, vilket inte var reglerat men borde ha varit något prästen själv kunde välja att bära.
Jag skulle tro att han inte hade livgehäng överhuvudtaget. Livgehängets enda funktion var att man skulle fästa värjan (och bajonetten) på det, och jag tror inte att präster bar värjor.

Spontant tycker jag att krucifixet ser väldigt stort och jag är inte säker på att fältpräster hade sådana överhuvudtaget. Jag skulle gissa på att de hade någon form av prästkrage fastsatt runt halsen. En 1700-talspräst hade följande typ av prästkrage:
Bild

Jag skulle också gissa på att fältprästen inte hade uppvikta rockskört utan följde det civila modet i det avseendet (i likhet med artilleristerna). Det är oklart när infanteriet började med detta, men av bildbevisen så bör det ha skett efter 1702 (slaget vid Düna) men före 1711. En målning av Lemke (som dog 3 april 1711) föreställer en patrull fotsoldater i Stockholm med uppvikta rockskört. Jag misstänker att anledningen till att infanteristerna började vika upp sina rockskört var för att de härmade kavalleristerna som hade högre status. Jämför med hur baskern blev så populär bland soldater under 1900-talet.
AntonKlanton skrev:
20 november 2025, 20:29
Officer (Löjtnant)
Har samma ringkrage som fänriken, men löjtnanten har värggehäng med guldgaloner som fänriken inte har. De bär halvpik och en officerarvärja med ett handtag som är förgylld sen har de också en rock med guldgaloner runt kragen.
Av allt att döma fanns det inga skillnader mellan en fänriks och en löjtnants uniform. De hade dessutom exakt samma lön (100 daler silvermynt) så det vore orättvist ifall löjtnanterna förväntades köpa dyrare uniformer.
AntonKlanton skrev:
20 november 2025, 20:29
Under Officer
Beväpnad med hillebard och underofficersvärja som har ett handtag gjort av polerade järn.
Hillebarden användes inte under stora nordiska kriget utan de hade istället korsgevär som på den här nedanstående detaljen i Stawerts bataljmålning över slaget vid Düna:
Dalregementet-Duna.jpg
Längden på karolinska korsgevär verkar ha varit 5 alnar (2,97 meter) av döma av de bevarade exemplar som finns i Digitalt museum (de benämns som bardisaner där). Längden var likadan som officerarnas halvpik.

Intressant nog finns det en uppgift från 1697 om att Dalregementets underofficerare skulle bara ha 3,5 alnar långa korsgevär (2,09 meter) medan officerarnas halvpikar skulle ha den normala längden på 5 alnar. Men detta bör ha varit något väldigt tillfälligt eftersom de bevarade exemplaren är som sagt längre. Dessutom föreställer bilden ovan Dalregementet och där är korsgevären med god marginal längre än två meter.
AntonKlanton skrev:
20 november 2025, 20:29
Officerare och under officerare ska ha mer räta vinklar på sin krage medans manskapet ska har runda.
Ska de? Det är inget som jag känner till.
AntonKlanton skrev:
20 november 2025, 20:29
Officerare och underofficerare ska få stövlar.
Infanteriofficerare hade ridstövlar eftersom de tilläts ha hästar i fält. Men både de och kavalleriofficerare bytte till lågskor så fort de klev av hästen eftersom ridstövlar var besvärliga att gå i.

Undantaget var Karl XII som alltid gick omkring i stövlar. Men han hade nog en mer fåfäng anledning till det. Karl XII:s bevarade strumpor avslöjar nämligen att han hade väldigt spinkiga ben och hans stövlar var försedda med lösvader för att ge dem mer volym. Kungens stövlar hade också en lägre klack än brukligt och det var förmodligen för att de skulle bli bekvämare att promenera med.

I Erik Bellanders uniformsbok finns en uppgift om att befäl och manskap på egen bekostnad skaffade sig stövlar utan kragar för användning vid vinterfälttåg, men han har ingen fotnot till det påståendet. Manskapet skulle dock utöver de moderiktiga "tyska skorna" med spännen även få "svenska skor" utan spännen av sina rotebönder. Utseendet på de svenska skorna är okänt men de var troligen en typ av kängor som var bättre lämpade för att gå i snö och gyttja med än vad de "tyska" lågskorna var.
AntonKlanton skrev:
20 november 2025, 20:29
Osäkerhet kring pajrocken

Enligt Tacitus Karoliner Infanteriuniformer fick Hälsinge regemente inte kappor förrän 1702. Innan dess måste de ha haft pajrockar, oftast i grå vadmal med olika färger på uppslag. Problemet är att jag inte har hittat någon helt säker avbildning av hur just den modellen såg ut.
Ingen pajrock är bevarad och de beskrivningar som jag har hittat i litteraturen säger att de var dubbelknäppta och hade ärmar med uppslag samt nedvikt krage. Fast ska du avbilda Hälsinge regemente före 1702 bör livrocken nog inte ha uppvikta rockskört.

Det finns fyra bevarade kappor av karolinsk typ:

Officerskappa från Karl XI:s tid
Karl XII:s kappa
Manskapskappa tillhörande Adelsfanan. Från den Rålambska uniformssamlingen, nu i Östergötlands museum
Södermanlands m/1756 modellexemplar

Kragarna är snarlika men inte helt identiska. Tyvärr har jag inte sett en bild av Karl XII:s kappa där den är knäppt, vilket innebär att det blir svårare att jämföra den med de övriga. Sedan har jag bara bilder på baksidan på två av dem (Karl XII och m/1756). Men på dessa verkar det som att Karl XII:s baksida är rakare medan m/1756 är spetsigare (eventuellt kan det vara en synvilla eftersom Karl XII:s krage är i vissa bilder spetsig på baksidan den med). Endast två av dem verkar ha originalspännet kvar (officerskappan från Karl XI:s tid och Karl XII:s kappa). Karl XII:s kappa har ett mer diskret spänne medan officerskappan har ett stort spänne med det kungliga monogrammet gånger två. Det sistnämnda skulle kunna vara ett särdrag för just officerare eller bara en äldre variant av spänne.

Skillnaderna på kragarnas utseende kan vara ett utslag av naturlig variation och egentligen inte olika uniformsmodeller. Men jag skulle personligen satsa på Karl XII:s kappa eftersom den är den enda som helt säkert bars under stora nordiska kriget (och som det finns många bilder på). Jag misstänker att Karl XII:s kappa skulle se ut som Adelsfanekappan om den var helt knäppt och eventuellt var även denna kappa från stora nordiska kriget.
KarlXII-kappa.jpeg
Karl XII:s kappa, finns även färgbilder men på denna kan man se spännet.

Bild
Manskapskappa m/1756. Denna är 114 cm lång, men enligt Martin Markelius kom de i tre längder där mellanlängden var två aln (118,7 cm) och de övriga längderna var två tum kortare eller längre.

Adelsfanan-kappa.jpg
En manskapskappa för Adelsfanan som bars 1743, men som eventuellt kan ha burits redan under stora nordiska krigets slutskede. Om någon kan hitta den här kappan i Digitalt Museum så vore jag väldigt tacksam för en länk.

Användarvisningsbild
AntonKlanton
Medlem
Inlägg: 16
Blev medlem: 31 augusti 2025, 15:47
Ort: Gävle

Re: Karolinska armen i 3D

Inlägg av AntonKlanton » 23 november 2025, 15:54

Hej igen! Jag har nu gjort en ny version av fältprästen utan livgehäng, med en krage som ligger närmare avbildningarna, och med nedvikta rockskört. Jag kom däremot precis på att jag glömde lägga till silvermunderingen, men det ska jag fixa nu direkt.
fältpräst 1.png
fältpräst 2.png


Örjan skrev:
21 november 2025, 00:44
Av allt att döma fanns det inga skillnader mellan en fänriks och en löjtnants uniform.
Min tolkning att löjtnanterna skulle bära guldgehäng kom från Anders Larssons Karolinska uniformer och munderingar, där följande står:
1688. Kaptenernas och Löjtnantens gehäng skulle prydas med guldgaloner...

1697. Kaptenerna. Lijffgängen medh guldgaloner Överdragna.

Sid. 25
Jag insåg då att jag hade tolkat detta fel. Det verkar som att det i praktiken bara var kaptenerna som bar guldgaloner under stora nordiska kriget, åtminstone enligt det materialet. (Om jag har tolkat det rätt)


Örjan skrev:
21 november 2025, 00:44
Hillebarden användes inte under stora nordiska kriget utan de hade istället korsgevär som på den här nedanstående detaljen i Stawerts bataljmålning över slaget vid Düna:
Jag hade faktiskt inte tänkt på att det rörde sig om två olika typer av vapen, utan trodde att det var två begrepp för samma sak. Stort tack för att du påpekade det! Jag har därför gjort en ny modell av en karolinsk underofficer, nu med korsgevär.
under officer med kors gevär.png


Örjan skrev:
21 november 2025, 00:44
Ska de? Det är inget som jag känner till.
Jajamän, åtminstone enligt Anders Larssons bok, där följande står:
Små skillnader kan man dock se på manskapskapporna om man jämför dem med befälets dito då befälet fick kragar med räta vinklar (för galonerna) samt förgyllda eller försilvrade spännen, medan de gemena fick cirkelrunda kragar. Sid.222
Jag är däremot osäker på varför kragarna var räta just för galonerna — men skillnaden verkar ha funnits.



Örjan skrev:
21 november 2025, 00:44
Fast ska du avbilda Hälsinge regemente före 1702 bör livrocken nog inte ha uppvikta rockskört.
Min tanke med rockarna var som vad du tidigare skrivit på Tacitus Karoliner och Karoliner Bloggen om att det saknas en tydligt belagd “äldre karolinsk uniform”. På Hans Högmans hemsida beskriver han däremot just det äldre synsättet, där en sådan tidig variant har antagits existera (Som den då förmodligen inte gjorde) men han beskriver också att den:
...endast i undantagsfall var skörten uppvikta.
Bild på hur de kunde se ut nedvikta
prototyp rock ner vikt.jpg
prototyp rock ner vikt.jpg (14.85 KiB) Visad 2673 gånger
Bild på hur de kunde se ut uppvikta
prototyp rock upp vikt.jpg
prototyp rock upp vikt.jpg (6.78 KiB) Visad 2673 gånger
Därför började jag fundera på om rocken kanske för det mesta bars med nedvikta skört för att bättre stämma med samtida mode (justaucorps-stilen), och att uppvikning främst skedde i vissa situationer som strid eller marsch. Det är dock bara spekulation, och Stawerts målning över Düna visar ju dessutom tydligt nedvikta skörtar.

Min ursprungliga plan var att visa Hälsinge regementes organisation och uniformer precis före krigsutbrottet. Samtidigt skulle uppvikta skörtar enligt mig se coolare ut, men det jag ALDRIG kommer göra är att försöka ändra historia för att det ska se coolare ut. Det lutade därför åt att jag kanske skulle flytta fram tidsramen några år för att avbilda perioden då sådana detaljer blir mer relevanta.



Örjan skrev:
21 november 2025, 00:44
Men jag skulle personligen satsa på Karl XII:s kappa eftersom den är den enda som helt säkert bars under stora nordiska kriget
Perfekt — då utgår jag från den modellen.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1920
Blev medlem: 20 februari 2003, 14:57
Ort: Gustavsberg
Kontakt:

Re: Karolinska armen i 3D

Inlägg av Örjan » 23 november 2025, 21:39

AntonKlanton skrev:
23 november 2025, 15:54
Örjan skrev:
21 november 2025, 00:44
Av allt att döma fanns det inga skillnader mellan en fänriks och en löjtnants uniform.
Min tolkning att löjtnanterna skulle bära guldgehäng kom från Anders Larssons Karolinska uniformer och munderingar, där följande står:
1688. Kaptenernas och Löjtnantens gehäng skulle prydas med guldgaloner...

1697. Kaptenerna. Lijffgängen medh guldgaloner Överdragna.

Sid. 25
Jag insåg då att jag hade tolkat detta fel. Det verkar som att det i praktiken bara var kaptenerna som bar guldgaloner under stora nordiska kriget, åtminstone enligt det materialet. (Om jag har tolkat det rätt)
Tittar man på fotnoterna i Anders Larssons bok så har han hämtat uppgifter från Josef Alm "Blanka vapen och skyddsvapen". Alm har i sin tur hämtat uppgifterna från Antons Pihlströms verk "Kungl. Dalregementets historia". Det handlar alltså specifikt om just Dalregementet även om Alm ger intryck av att det gällde hela armén.

Uppgiften från 1688 är ett kostnadsförslag inför nyanskaffningen av uniformer 1690 och översten gjorde tydligen vad han kunde för att Dalregementets uniformer skulle utmärka sig med extra mycket prydnader. Uppgiften från 1697 är en kunglig förordning och även om den fortfarande var specifik för Dalregementet så är det mer troligt att uppgifterna även gällde resten av armén. Det visade sig dock att även dessa mindre påkostade officersuniformer var för dyra så Dalregementets officerare beviljades tillfälliga undantag från reglementet tills deras ekonomi blev bättre. Men 1701 bör officerarna ha haft reglementsenliga uniformer eftersom de fick munderingar bekostade av kronan detta år.

På min hemsida har jag alla detaljer om detta från Pihlströms verk.
AntonKlanton skrev:
23 november 2025, 15:54
Örjan skrev:
21 november 2025, 00:44
Hillebarden användes inte under stora nordiska kriget utan de hade istället korsgevär som på den här nedanstående detaljen i Stawerts bataljmålning över slaget vid Düna:
Jag hade faktiskt inte tänkt på att det rörde sig om två olika typer av vapen, utan trodde att det var två begrepp för samma sak. Stort tack för att du påpekade det! Jag har därför gjort en ny modell av en karolinsk underofficer, nu med korsgevär.
Strängt taget är korsgevär en sammanfattade benämning på alla korta stångvapen och inkluderar hillebarder. Men en hillebard är ett stångvapen med en "yxa" och det tycks inte ha använts som underofficersvapen under stora nordiska kriget. Tyvärr är det extremt lite som har skrivits om stångvapen som pikar, korsgevär och halvpikar i den svenska armén. Böcker om blankvapen är nästan uteslutande fokuserade på värjor. Jag antar att de är mer intressanta för vapensamlarna som är de som skriver dessa böcker.
AntonKlanton skrev:
23 november 2025, 15:54
Örjan skrev:
21 november 2025, 00:44
Ska de? Det är inget som jag känner till.
Jajamän, åtminstone enligt Anders Larssons bok, där följande står:
Små skillnader kan man dock se på manskapskapporna om man jämför dem med befälets dito då befälet fick kragar med räta vinklar (för galonerna) samt förgyllda eller försilvrade spännen, medan de gemena fick cirkelrunda kragar. Sid.222
Jag är däremot osäker på varför kragarna var räta just för galonerna — men skillnaden verkar ha funnits.
Jag är ännu inte övertygad om att det var något som gällde allmänt i den svenska armén. Den enda källa som Anders Larsson anger i fotnoten till det stycket hänvisar till "Nerke-Wermlands reg. Krigskollegii brevböcker 1721". Det skulle alltså kunna vara en beskrivning som bara gäller för ett enda regemente vid en bestämd tidpunkt. Notera att samtliga fyra bevarade kappkragar har räta vinklar och två av dessa var manskapsrockar och endast en av de övriga två hade en galon.

Anledningen till att kragen behövde ha räta vinklar för galonerna var att de annars skulle bli "buckliga" närmast halsen. Om kragen är helrund blir nämligen galonkantens yttre omkrets större än den inre omkretsen närmast halsen. Men med räta vinklar kan man mycket lättare skarva galonerna så att de blir helt jämna längs hela kanten.
AntonKlanton skrev:
23 november 2025, 15:54
Örjan skrev:
21 november 2025, 00:44
Fast ska du avbilda Hälsinge regemente före 1702 bör livrocken nog inte ha uppvikta rockskört.
Min tanke med rockarna var som vad du tidigare skrivit på Tacitus Karoliner och Karoliner Bloggen om att det saknas en tydligt belagd “äldre karolinsk uniform”. På Hans Högmans hemsida beskriver han däremot just det äldre synsättet, där en sådan tidig variant har antagits existera (Som den då förmodligen inte gjorde) men han beskriver också att den:
...endast i undantagsfall var skörten uppvikta.
Det stämmer att den så kallade "äldre karolinska uniformen" är en myt, även om Högman (och Armémuseum) inte har uppdaterat sin information. Tidigare ansåg man att den rock som Armémuseum kallar "m/1687" i sina utställningar tillhörde Närke-Värmlands regemente eftersom den är helt identisk med den karolinska rock som 1904 beskrevs av Carl Otto Nordensvan i "Värmlands regementes historia". Men när Björn Asker publicerade en artikel 1983 kunde han konstatera att Närke-Värmlands första karolinska uniform inte alls hade det utseende som Nordensvan beskrev. Den logiska slutsatsen var att Nordensvan i själva verket hade beskrivit rocken som fanns i Armémuseum och felaktigt utgått från att den tillhörde Närke-Värmland. Därefter skapades "m/1687" med hjälp av ett cirkelresonemang. Björn Asker gick dock inte så långt som att påstå att "m/1687"-rocken aldrig hade använts av ett svenskt regemente, bara att det inte var Närke-Värmland. Lars-Eric Höglund skulle däremot komma fram till slutsatsen att "m/1687" bara var en prototyp som aldrig blev godkänd. Detta eftersom det finns inget belägg överhuvudtaget på att något regemente har burit en rock av den typen, men en hel del belägg på tidiga uniformer som inte alls överensstämmer med "m/1687" utan istället ser ut som den "yngre karolinska uniformen" (nämligen så pass tidigt som 1693).

Det som skiljer den "äldre karolinska uniformen" från "den yngre" är inte avsaknad av uppvikta rockskört. Det är istället vertikala ficklock, ingen krage och stora uppslag.

Rockskörten var troligen uppvikta på kavallerirockarna redan innan kriget började och blev det sedan på infanterirockarna mellan 1702 och 1711 och slutligen på artillerirockarna under 1720-talet.
AntonKlanton skrev:
23 november 2025, 15:54
Därför började jag fundera på om rocken kanske för det mesta bars med nedvikta skört för att bättre stämma med samtida mode (justaucorps-stilen), och att uppvikning främst skedde i vissa situationer som strid eller marsch. Det är dock bara spekulation, och Stawerts målning över Düna visar ju dessutom tydligt nedvikta skörtar.
Erik Bellander har i sin uniformsbok från 1973 spekulerat på samma sätt. Jag vill dock minnas att Höglund någonstans har skrivit att detaljerade beskrivningar av Södermanlands nya uniformer från 1702 inte nämner några hyskor och hakar som behöver finnas för att de ska gå att vika upp. Jag har tyvärr inte lyckats lokalisera var han har skrivit detta, men det skulle tyda på att fotsoldater inte hade uppvikta rockar vid något tillfälle överhuvudtaget i början av kriget. Jag tror därför att det blev mer en statusgrej som gjorde att infanteriet härmade kavalleriet.

Exakt när det skedde är dock mycket osäkert. Men spontant tycker jag att detta är inte en förändring som skulle ha ägt rum utan kungens godkännande och det bör därför ha skett vid en tidpunkt när han kunde påverka uniformerna direkt. Troligen var det Livgardet som tog täten och resten av infanteriet följde efter. Livgardet fick nya uniformer 1704 och 1707 så dessa årtal borde vara de bästa kandidaterna.

År 1706 har för övrigt i litteraturen blivit ett startdatum för den yngre karolinska uniformen på grund av att brev Karl XII skrev till Stockholm med instruktioner om hur de nya uniformerna skulle se ut. Den enda förändringarna var dock att knapparna skulle sluta strax nedanför midjan och att det skulle gå åt mer tyg till rocken (det sista blev bara en tillfällig förändring). Eftersom inget nämns om uppvikta rockskört skulle man kunna tolka det som att Livgardet fick sådana redan vid nymunderingen 1704.

Fast hakor och hyskor kan också kompletteras i efterhand och behöver inte införas först när nya uniformer delas ut.
AntonKlanton skrev:
23 november 2025, 15:54
Min ursprungliga plan var att visa Hälsinge regementes organisation och uniformer precis före krigsutbrottet. Samtidigt skulle uppvikta skörtar enligt mig se coolare ut, men det jag ALDRIG kommer göra är att försöka ändra historia för att det ska se coolare ut. Det lutade därför åt att jag kanske skulle flytta fram tidsramen några år för att avbilda perioden då sådana detaljer blir mer relevanta.
Jo, det är fullt begripligt att man vill helst ha den klassiska karolinska uniformen och inte något förstadium till dem. Fördelen med Hälsinge regemente är att de deltog i många fältslag så det finns valmöjligheter om man vill avbilda dem som de såg ut i strid. Till exempel utmärkte de sig i den inledande fasen i slaget vid Ljesna 1708. De slog tillbaka fiendens inledande attacker och vann terräng. Men när det kom allt fler ryska bataljoner retirerade den svenska styrkan till mer fördelaktig terräng. Hälsinges andra bataljon fick då den olyckliga uppgiften att skydda reträtten och blev helt utplånad av ryssarna medan deras kamrater omgrupperade.

Skriv svar