Hur kunde Sverige förlora allt?

[Jurgen Wullenwever]

Wikipedia summerar det här med stormakt på ett enkelt sätt:

En stormakt är en stat med möjlighet att påverka världshändelser och manifestera sin makt i stor skala, men inte i samma skala som en supermakt. Traditionella stormakter har stark militär, ekonomisk och politisk makt samt stor folkmängd.

Ett land som inte har det världsinflytande som en real stormakt har, kan trots bli betraktad som en regional stormakt om det har inflytande över grannlander.

Uttrycket stormakt är däremot inte begränsat till politiskt inflytelserika stater utan det finns exempelvis kulturella stormakter, vilket är stater som kraftigt influerar övriga världens kultur, och ekonomiska stormakter, vars ekonomi och valuta är av stor betydelse för omgivande länder. Stormakter fanns det gott om för några hundra år sedan, då alla länder som hade en god ekonomi och militär blev kallade stormakt. De flesta stormakterna skapades genom krig men det finns även exempel på 1600 talets Holland som var en stormakt som skapades ur en god förvaltad ekonomi.

Så långt kan man ju godta att Sverige under 1600-talet betraktas som en stormakt. Jag skulle dock hellre vilja se ett mer exakt språkbruk. Frankrike var ingen supermakt, men var ändå många gånger starkare än Sverige, varför de hellre (enligt mig) skulle sättas i olika kategorier, kanske som det jag skrev ovan om "militärmakt".
Jurgen.

[Ben]

Det är säkert så att Frankrike hade mycket större resurser än Sverige, men den franska armén var faktiskt inte så oerhört mycket större än den svenska. John A. Lynn (Giant of the grand siècle, s. 55) uppskattar att de faktiska siffrorna (alltså inte de teoretiska, de var väsentligt högre) i början av 1700-talet låg runt 255 000 man, detta utifrån en befolkning av strax över 20 miljoner. Samtidigt var den svenska armén något över 100 000 man stark, utifrån en befolkning på kanske 2,5-3 miljoner.

De stora västeuropeiska krigen ställde ju dessutom ofta höga krav på den franska armén genom de stora allianser som stod mot varandra - det skulle finnas trupper gentemot Pyréneiska halvön, gentemot Flandern, gentemot den italienska krigsskådeplatsen och dessutom vid Rhen. 30 000 svenskar som plötsligt gick in på ena eller andra sidan nere i Tyskland, exempelvis 1706-07, hade alltså varit en högst reell maktfaktor.

[Jurgen Wullenwever]

Det är säkert så att Frankrike hade mycket större resurser än Sverige, men den franska armén var faktiskt inte så oerhört mycket större än den svenska. John A. Lynn (Giant of the grand siècle, s. 55) uppskattar att de faktiska siffrorna (alltså inte de teoretiska, de var väsentligt högre) i början av 1700-talet låg runt 255 000 man, detta utifrån en befolkning av strax över 20 miljoner. Samtidigt var den svenska armén något över 100 000 man stark, utifrån en befolkning på kanske 2,5-3 miljoner.

De stora västeuropeiska krigen ställde ju dessutom ofta höga krav på den franska armén genom de stora allianser som stod mot varandra - det skulle finnas trupper gentemot Pyréneiska halvön, gentemot Flandern, gentemot den italienska krigsskådeplatsen och dessutom vid Rhen. 30 000 svenskar som plötsligt gick in på ena eller andra sidan nere i Tyskland, exempelvis 1706-07, hade alltså varit en högst reell maktfaktor.

De angivna siffrorrna visar att Frankrikes här var 1,3 % av befolkningen, medan Sveriges var 3,3 - 4,0 %. Alltså krävdes Frankrike inte på fullt så stora mänskliga resurser per capita som Sverige för en militär styrka som ändå var betydligt större. (Är 2,5-3,0 miljoner invånare korrekt för år 1700? Jag läste på http://1632.org/1632tech/faqs/eur_pop.html (kanske inte en lämplig källa, men som hastigast) att det svenskfinska riket hade 900 000 invånare kring 1600. Hade det ökat så mycket? Det kan ju vara en kombination av expansion och folkökning.) Frankrike skulle också betala subsidier till andra stater (bl a Sverige) så den franska krigsutgiften kan ha varit betydligt större än antalet soldater anger, men Frankrike under 1600-talet står i en helt annan viktklass än Sverige. Visst kunde en svensk insats i en koalition tippa balansen, men Sverige ensamt mot flera fiender skulle vara i underläge (i fråga om resurser). Var inte enbart Danmark ungefärligen jämbördigt med Sverige i styrka?

Det är inte så lyckat av mig att skriva något utan att känna fakta, får jag ursäkta mig.
Jurgen.

[Ben]

Det är säkert så att Frankrike hade mycket större resurser än Sverige, men den franska armén var faktiskt inte så oerhört mycket större än den svenska. John A. Lynn (Giant of the grand siècle, s. 55) uppskattar att de faktiska siffrorna (alltså inte de teoretiska, de var väsentligt högre) i början av 1700-talet låg runt 255 000 man, detta utifrån en befolkning av strax över 20 miljoner. Samtidigt var den svenska armén något över 100 000 man stark, utifrån en befolkning på kanske 2,5-3 miljoner.

De stora västeuropeiska krigen ställde ju dessutom ofta höga krav på den franska armén genom de stora allianser som stod mot varandra - det skulle finnas trupper gentemot Pyréneiska halvön, gentemot Flandern, gentemot den italienska krigsskådeplatsen och dessutom vid Rhen. 30 000 svenskar som plötsligt gick in på ena eller andra sidan nere i Tyskland, exempelvis 1706-07, hade alltså varit en högst reell maktfaktor.

De angivna siffrorrna visar att Frankrikes här var 1,3 % av befolkningen, medan Sveriges var 3,3 - 4,0 %. Alltså krävdes Frankrike inte på fullt så stora mänskliga resurser per capita som Sverige för en militär styrka som ändå var betydligt större. (Är 2,5-3,0 miljoner invånare korrekt för år 1700? Jag läste på http://1632.org/1632tech/faqs/eur_pop.html (kanske inte en lämplig källa, men som hastigast) att det svenskfinska riket hade 900 000 invånare kring 1600. Hade det ökat så mycket? Det kan ju vara en kombination av expansion och folkökning.) Frankrike skulle också betala subsidier till andra stater (bl a Sverige) så den franska krigsutgiften kan ha varit betydligt större än antalet soldater anger, men Frankrike under 1600-talet står i en helt annan viktklass än Sverige. Visst kunde en svensk insats i en koalition tippa balansen, men Sverige ensamt mot flera fiender skulle vara i underläge (i fråga om resurser). Var inte enbart Danmark ungefärligen jämbördigt med Sverige i styrka?

Det är inte så lyckat av mig att skriva något utan att känna fakta, får jag ursäkta mig.
Jurgen.

Alla befolkningssiffror är givetvis ungefärliga, men mellan år 1600 och år 1700 ligger frederna i Brömsebro och Roskilde, Westfaliska freden, freden i Stolbova och erövringen av Livland. Samt all ev. folkökning. 2,5-3 miljoner är den siffra som brukar ges, se exempelvis Hattons "Karl XII".

[Johnny Puma]

Karl XI rustade ju upp Sveriges armé väldigt efter det skånska kriget något som de inledande framgångarna i Stora Nordiska Kriget vittnar om. Sverige hade som många påpekat förr eller senare förlorat sin stormaktsstatus pga Rysslands och Preussens större befolkningsresurser och expansionspolitik men baltikum och de tyska provinserna hade säkert kunna behållas till i slutet av 1700-talet. Det var strategiska misstag som begicks av Karl XII.

-Kriget i Polen tog alldeles för lång tid
-En underskattning av Ryssland
-En överskattning av de allierades styrka, främst Polen efter 1707 och Kosackerna men även Krimtatarerna och Turkiet, vilket ledde till den vågade invasionen av Ryssland.

[Ben]

"En underskattning av Ryssland" och så är den armé som går österut 1707 den största han dittills förfogat över (ca 35 000 man). Den ska dessutom förstärkas ytterligare med Lewenhaupts armé (ca 12 000).

Oftast brukar den argumentationen följas av förslaget att Karl XII istället borde invaderat Ryssland vintern 1700, med så där 10 000 man.

[Ben]

Och när det gäller Turkiet, tatarerna m.fl. så är det svårt att se varför de skulle ha räknats in. Man hade ju inte haft några verkliga kontakter med dem och ännu mindre någon allians. Att Karl XII skulle ha räknat så oerhört mycket med sina polska allierade betvivlar jag, deras insatser dittills (exempelvis vid Kalisz) var ju knappast särskilt skräckinjagande.

[Johnny Puma]

Ja men han lyckades heller inte nå Moskva. Och det långa kriget i Polen (där Sverige trots framgångarna valde att inte kräva några landavträdelser) motiverades med att man ville ha en stark allierad Polsk stat. Det fick man i stort sett ingenting utav.
Har läst någonstans att den ursprungliga planen efter Narva var att gå vidare mot Pskov som var en stark rysk fästning men Karl valde att gå mot Polen istället.

[Ben]

Icke desto mindre så rekommenderade Martin Neugebauer, tidigare i rysk tjänst som informator åt tsarevitj, innan ryska fälttåget började att man skulle marschera mot Moskva. Detta av både politiska och militära skäl. Att återerövra de förlorade delarna av Östersjöområdet skulle bli besvärligt, menade Neugerbauer, om man riktade marschen dit. Gick man mot Moskva så skulle tsarens regim falla, så impopulär var han.

Nu är det inte alls säkert att kungen fäste sig vid Neugebauers memorial. Men det är värt att notera att den person i det svenska högkvarteret som hade den största erfarenheten av Ryssland, rekommenderade just en marsch mot Smolensk och Moskva.

[Ben]

Ja men han lyckades heller inte nå Moskva. Och det långa kriget i Polen (där Sverige trots framgångarna valde att inte kräva några landavträdelser) motiverades med att man ville ha en stark allierad Polsk stat. Det fick man i stort sett ingenting utav.
Har läst någonstans att den ursprungliga planen efter Narva var att gå vidare mot Pskov som var en stark rysk fästning men Karl valde att gå mot Polen istället.

Jag tror aldrig att fälttåget i Polen motiverades så. Det motiv som lades fram var att August skulle avsättas och då helst av polackerna själva.

Det är riktigt att Pskov var på tapeten. Nu är det väl osäkert om tsaren skulle ha kapitulerat bara för att den staden föll och då är man tillbaks på ruta ett igen. D.v.s. en invasion av Ryssland 1700 eller 1701, med i jämförelse med 1707 mycket små styrkor. Och med August kvar i Polen, fortfarande med hyggligt betydande styrkor.

[Ben]

En annan uppgift, som förvisso är en smula osäker, återges i Sven Olssons avhandling om Olof Hermelin. Det sägs där att "Det synes ha varit en allmän uppfattning i den svenska armén, att Karl XII:s rustningar voro onödigt omfattande för ett fälttåg mot Ryssland" (s. 474). Källan för detta är en rapport från den franske diplomaten Besenval till Ludvig XIV från april 1707. På ett annat ställe (s. 403-404) refereras uppgifter från en annan diplomat, vilka innehåller uppgiften att Hermelin ska ha sagt att Karl XII:s uppfattning var att tsaren blivit en formidabel motståndare sedan han hade lärt sig att utnyttja sina stora resurser. Det krävdes därför mycket stora förberedelser för att oskadliggöra honom, enligt kungen.

Det vore onekligen paradoxalt, med tanke på underskattningsanklagelserna, om Karl XII var en av de få i den svenska armén som ansåg att tsaren skulle bli en hård nöt att knäcka. Men uppgiften är logisk, ställd i relation till de stora förberedelser som faktiskt gjordes inför avmarschen ur Sachsen 1707. Man kan notera att det finns klara tecken på att folk i fältkansliet ville lämna en del av armén kvar i Sachsen, bl.a. i syfte att ingripa i spanska tronföljdskriget.

[Jurgen Wullenwever]

Man kan notera att det finns klara tecken på att folk i fältkansliet ville lämna en del av armén kvar i Sachsen, bl.a. i syfte att ingripa i spanska tronföljdskriget.

Det var en intressant uppgift. Om Sachsen hade hamnat under en permanent svensk ockupation skulle läget efter nederlaget i Ryssland ha varit betydligt bättre, med ett starkt fäste i norra Tyskland för att stampa fram nya arméer att sända mot fienden, i stället för de havstransporter som i alltför liten utsträckning blev av 1710-1713. Den inre polska situationen kanske däremot inte hade ändrats nämnvärt, oavsett om August återtagit kronan eller ej. (Nu är jag spekulativ igen, jag arme usling. Att det är så svårt att undvika!)

[Ben]

Och om det sedan hade gått illa i öster hade man sagt: "Hur kunde han lämna en så stor del av armén kvar i Sachsen? Typiskt att han skulle underskatta tsaren."

[Jurgen Wullenwever]

En sak som inte borde betraktas som spekulativ, är att det faktiskt var ett strategiskt misstag att i så stor utsträckning låta ryska styrkor härja och erövra i Ingermanland, Estland och Livland. När det efter hand var alltmer uppenbart att det svenska försvaret därstädes var undermåligt, så borde saken ha rättats till, så långt det gick. Karl XII hade så stor makt över Sveriges krigföring att det var hans “fel” att områdena delvis förötts och förlorats långt före det ryska fälttåget.

[Ben]

Karl X Gustav fick en liknande synpunkt från Magnus de la Gardie under kriget i Polen på 1650-talet. Kungens svar gick i stort sett ut på att de la Gardie väl begrep att det inte gick att göra något åt den saken, Polen hade prioritet. Baltikum fick man ordna längre fram.

Karl XII hade vissa begränsade resurser, mindre än vad hans fiender hade. Polen var prioriterat. Att t.ex. lyfta bort 10 000 man från Polen och skicka dem till Baltikum skulle ju innebära risk för en katastrof i Polen.

Har man två fiender och en mindre armé än vad de har tillsammans, går det aldrig att uppnå numerär jämnvikt överallt. Man tvingas göra vissa val. Man tvingas försvaga sig på vissa ställen för att vara riktigt slagkraftig på andra.