Det är lätt att lösa alla problem när man inte behöver ta hänsyn till dåtida ekonomiska realiteter eller det rådande läget (se några sifferexempel nedan). Jag förstår heller inte hur det skulle gå till att förstärka försvaret i Baltikum om man struntade i flottan. Skulle förstärkningar och vad som kunde behövas av materiel skickas landvägen runt Bottenviken?
Hur skulle man kunna hantera Danmark utan en flotta som åtminstone var jämnstor med den danska? Skulle man låta den danska flottan att spela herre i Östersjön vid ev. konflikter och då sätta i land trupp på Öland, Gotland, Dagö eller Ösel? Trupp som man från svensk sida sedan inte skulle ha någon möjlighet att bekämpa eftersom man saknade sjömakt. Hur skulle man hantera danska trupplandsättningar i exempelvis Baltikum, dit Sverige utan sjömakt saknade möjligheter att skicka undsättning?
Man krävde ju August på "skadestånd", d.v.s. kontributioner under svenska arméns årslånga uppehåll i Sachsen. Det blev rejält stora summor till sist.
När det sedan gäller provinserna var Pommern och Bremen-Verden åren 1697-99 ekonomiskt självförsörjande, d.v.s. deras budget behövde inte balanseras med tillskott utifrån. Wismar gick däremot med förlust och måste tillföras medel från Bremen-Verden och Livland. Ingermanland behövde 1699 visst stöd från övriga baltiska provinser. (Källa: Cavallie, J., Från krig till fred, s. 18 ff.)
Lite fler siffror från samma bok, ur en beräkning gjord av Statskontoret i januari 1700:
Underhåll av de till Tyskland översända trupperna under ett år: 755 777 daler silvermynt
Underhållet för den armé som ska samlas i Skåne: 1 392 567 dlr smt (ingen tidsperiod angiven).
Underhåll av armén i Västergötland under ett år: 429 337 dlr smt.
Örlogsflottans utredning över stat: 985 498 dlr smt.
Rehnskiölds dragonvärvningar: 150 000 dlr smt.
osv, osv.
Man arbetade alltså med mycket begränsade resurser och måste ta till en lång rad olika utvägar för att få fram tillräckliga medel.
Poltava: det där s.k. stupets omfattning och djup diskuterats ganska flitigt. Det är långtifrån självklart att det var av en sådan storlek att det spelade en roll.
Karl XII, en katastrof för Sverige?
-
Kapten_Gars
- Medlem
- Inlägg: 3112
- Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
- Ort: Göteborg
Re: Karl XII, en katastrof för Sverige?
[quote="Salem1"]
De tyska provinserna eller rättare sagt det 30 åriga kriget var ett kostligt misstag i sig. Inte bara kastades de ekonomiska vinsterna man hade vunnit i Polen bort av det där fördraget pga. inblandningen. Gick väl inte att göra så mycket åt med tanke på vilken prestigeförlust det skulle innebära att bara ge bort territoriet men mer tänkbart är som du säger att ingen förutspådde Sveriges fall. [quote]
Vilket fördrag? Menar du fördraget mellan Sverige och Frankrike om subsider till det svenska kriget i Tyskland? Fördraget i Stuhmsdorf 1635 där sverige gav upp de preussiska besittningarna? Eller Westfaliska freden som gav sverige de tyska provinserna?
Åter igen så är du bekvämt efterklok och någon koppling direkt koppling mellan vinsten av de tyska provinserna och förlusten av de preussiska områdena fanns inte iom att det skiljer 13 år mellan fördragen. 1630 så var det ingen som kunde förutse händelseförloppet som ledde fram till fördraget i Stuhmsdorf (Breitenfeld, Gustav Adolfs död vid Lützen, nederlaget vid Nördlingen, att Wladyslav Vasa skulle reformera den polska armen mm)
Om klagomålet gäller Stuhmsdorffördraget så hade svenskarna inte precis så mycket till val. De preussiska besittningarna gav förvisso stora tullinkomster men de var inte särskilt försvarbar, särskilt som man redan 1629 hade givit upp den yttre linjen av befästningar som det svenska försvaret i Preussen vilade på. Dessutom så innebar krig med Polen-Litauen att även Livland, Estland och Ingermanland hotades.
Att dra sig ur tyska kriget var närmast omöjligt, prestigeförlusten hade varit enorm, motståndaren var inte särskilt sugen på fred och hade knappast låtit svenskarna gå i krig med Polen utan att ingripa. Dessutom så hade man inte kunna frigöra särskilt stora styrkor till Preussens försvar genom att lämna Tyskland. De tyska förbanden hade varit ovilliga att följa med och även om de flesta fortsatt marschera under svenska fanor så hade man inte kunnat underhålla dem i de trågna kvarteren i Preussen som präglades av umbäranden & sjukdom. Utan kontributioner från ockuperad tysk mark och utländska subsidier så hade man inte heller kunnat betala "tyska armen". (Dessutom så hade man behövt använda en bra bit av den för att försvara Sverige mot verkliga och upplevda invasionshot. )
Polackerna däremot var villiga att förhandla fram ett stillestånd som verkligen gjorde det möjligt att frigöra svensk trupp för tjänst på annan plats. Valet var mellan att troligen förlora både i tyskland, preussen och livland med tillhörande risk att Wladyslav Vasa försökte ta tillbaks den svenska kronan som hans far förlorade.
Eller att man gav upp Preussen för att garanterat få behålla Livland mm och dessutom kunna flytta trupp i stor skala till Tyskland och på så sätt avvärja nederlaget där.
När Westfaliska freden skrevs under så var Preussen sedan länge förlorat så det två sakerna står knappast i något motsatsförhållande
De tyska provinserna eller rättare sagt det 30 åriga kriget var ett kostligt misstag i sig. Inte bara kastades de ekonomiska vinsterna man hade vunnit i Polen bort av det där fördraget pga. inblandningen. Gick väl inte att göra så mycket åt med tanke på vilken prestigeförlust det skulle innebära att bara ge bort territoriet men mer tänkbart är som du säger att ingen förutspådde Sveriges fall. [quote]
Vilket fördrag? Menar du fördraget mellan Sverige och Frankrike om subsider till det svenska kriget i Tyskland? Fördraget i Stuhmsdorf 1635 där sverige gav upp de preussiska besittningarna? Eller Westfaliska freden som gav sverige de tyska provinserna?
Åter igen så är du bekvämt efterklok och någon koppling direkt koppling mellan vinsten av de tyska provinserna och förlusten av de preussiska områdena fanns inte iom att det skiljer 13 år mellan fördragen. 1630 så var det ingen som kunde förutse händelseförloppet som ledde fram till fördraget i Stuhmsdorf (Breitenfeld, Gustav Adolfs död vid Lützen, nederlaget vid Nördlingen, att Wladyslav Vasa skulle reformera den polska armen mm)
Om klagomålet gäller Stuhmsdorffördraget så hade svenskarna inte precis så mycket till val. De preussiska besittningarna gav förvisso stora tullinkomster men de var inte särskilt försvarbar, särskilt som man redan 1629 hade givit upp den yttre linjen av befästningar som det svenska försvaret i Preussen vilade på. Dessutom så innebar krig med Polen-Litauen att även Livland, Estland och Ingermanland hotades.
Att dra sig ur tyska kriget var närmast omöjligt, prestigeförlusten hade varit enorm, motståndaren var inte särskilt sugen på fred och hade knappast låtit svenskarna gå i krig med Polen utan att ingripa. Dessutom så hade man inte kunna frigöra särskilt stora styrkor till Preussens försvar genom att lämna Tyskland. De tyska förbanden hade varit ovilliga att följa med och även om de flesta fortsatt marschera under svenska fanor så hade man inte kunnat underhålla dem i de trågna kvarteren i Preussen som präglades av umbäranden & sjukdom. Utan kontributioner från ockuperad tysk mark och utländska subsidier så hade man inte heller kunnat betala "tyska armen". (Dessutom så hade man behövt använda en bra bit av den för att försvara Sverige mot verkliga och upplevda invasionshot. )
Polackerna däremot var villiga att förhandla fram ett stillestånd som verkligen gjorde det möjligt att frigöra svensk trupp för tjänst på annan plats. Valet var mellan att troligen förlora både i tyskland, preussen och livland med tillhörande risk att Wladyslav Vasa försökte ta tillbaks den svenska kronan som hans far förlorade.
Eller att man gav upp Preussen för att garanterat få behålla Livland mm och dessutom kunna flytta trupp i stor skala till Tyskland och på så sätt avvärja nederlaget där.
När Westfaliska freden skrevs under så var Preussen sedan länge förlorat så det två sakerna står knappast i något motsatsförhållande
Re: Karl XII, en katastrof för Sverige?
utöver de rent materiella förutsättningarna Sverige hade får man inte glömma bort heller tidsandans ideal och andra mentala skillnader som vi och den tidens människor har. Jag har ingen större aning om exakt vilka idéer och ideal som strömmade, men en målning av karl XI som en solgud, Apollon kommer till mig.
Prestige, ära osv spelade större roll på den tiden än idag. Så jag kan tänka mig att en hel del beslut som togs i militären och politiken är såna som idag skulle anses vara klent underbyggda och ibland rentav korkade.
Prestige, ära osv spelade större roll på den tiden än idag. Så jag kan tänka mig att en hel del beslut som togs i militären och politiken är såna som idag skulle anses vara klent underbyggda och ibland rentav korkade.
Re: Karl XII, en katastrof för Sverige?
I mycket hög grad därför att man idag dels har facit, dels har mer kunskaper i vissa frågor och betydligt mindre i andra frågor. Den sentida bedömare som ska försöka fatta Karl XII:s beslut åt honom har alltså ett helt annat underlag än vad han själv hade och har därför svårt att sätta sig in i hans situation.Davian skrev: Prestige, ära osv spelade större roll på den tiden än idag. Så jag kan tänka mig att en hel del beslut som togs i militären och politiken är såna som idag skulle anses vara klent underbyggda och ibland rentav korkade.
Det centrala är att man inte utan vidare bör anta att Karl XII (och andra historiska gestalter) fattade beslut som för dem själva framstod såsom oförnuftiga. Att Karl XII lät sin uttröttade och halvsvultna armé angripa den många gånger större och väl förskansade ryska styrkan vid Narva behöver alltså inte betyda att han var galen eller gripen av något slags storhetsvansinne. Det kan helt enkelt ha varit så att han utifrån den information han hade om det rådande läget ansåg att ett anfall var den bästa tillgängliga möjligheten.
-
Jurgen Wullenwever
- Medlem
- Inlägg: 1216
- Blev medlem: 12 november 2006, 00:46
- Ort: Närke
Re: Karl XII, en katastrof för Sverige?
Vilka teoretiska strategiska och realpolitiska kunskaper fanns tillgängliga för en person under 1600-talet, om vi tänker oss att man skall utbilda en blivande furste? Det verkar ha varit lätt att ta till sig taktiska lärdomar, men i övrigt?
Historien vimlar av förlorare, så Karl XII är ju inte ensam i den rollen, och saken hade kanske varit lättare för eftervärlden att bära om Sverige hade förlorat mer totalt, och upphört som stat. Då hade vi som lever idag (eller vi som inte lever idag utan istället grämer oss över det förgångna) inte behövt känna att vi kunde ha varit i ett "bättre" läge om inte det och det hade hänt.
Jämför med den tyska ledningen i början av nittonhundratalet, som trots oerhört mycket större samlad erfarenhet att bygga på än Karl XII, ändå deltog i två enormt kostsamma krig med tjugo års mellanrum, och som visserligen vann stora segrar, men där slutresultatet var totalt nederlag i båda fallen.
Historien vimlar av förlorare, så Karl XII är ju inte ensam i den rollen, och saken hade kanske varit lättare för eftervärlden att bära om Sverige hade förlorat mer totalt, och upphört som stat. Då hade vi som lever idag (eller vi som inte lever idag utan istället grämer oss över det förgångna) inte behövt känna att vi kunde ha varit i ett "bättre" läge om inte det och det hade hänt.
Jämför med den tyska ledningen i början av nittonhundratalet, som trots oerhört mycket större samlad erfarenhet att bygga på än Karl XII, ändå deltog i två enormt kostsamma krig med tjugo års mellanrum, och som visserligen vann stora segrar, men där slutresultatet var totalt nederlag i båda fallen.
Re: Karl XII, en katastrof för Sverige?
Jag tror inte att eftervärlden egentligen har särskilt svårt att "bära" att stormaktsväldet avvecklades och Sverige (efter 1814) lyckats hålla sig utanför krig. Speciellt påtaglig blir skillnaden om man jämför med Ryssland, den stora segrarmakten i det stora nordiska kriget. Visst, landet har i dagsläget betydligt fler atombomber än Sverige, men innebär det att invånarna i allmänhet har det bättre? Har ryssarna i allmänhet haft det bättre än svenskarna sett i ett perspektiv på t.ex. 100 år?Jurgen Wullenwever skrev:Vilka teoretiska strategiska och realpolitiska kunskaper fanns tillgängliga för en person under 1600-talet, om vi tänker oss att man skall utbilda en blivande furste? Det verkar ha varit lätt att ta till sig taktiska lärdomar, men i övrigt?
Historien vimlar av förlorare, så Karl XII är ju inte ensam i den rollen, och saken hade kanske varit lättare för eftervärlden att bära om Sverige hade förlorat mer totalt, och upphört som stat. Då hade vi som lever idag (eller vi som inte lever idag utan istället grämer oss över det förgångna) inte behövt känna att vi kunde ha varit i ett "bättre" läge om inte det och det hade hänt.
Jämför med den tyska ledningen i början av nittonhundratalet, som trots oerhört mycket större samlad erfarenhet att bygga på än Karl XII, ändå deltog i två enormt kostsamma krig med tjugo års mellanrum, och som visserligen vann stora segrar, men där slutresultatet var totalt nederlag i båda fallen.
Sedan har jag fortfarande svårt att förstå varför den logiska utgången av en dansk-sachsisk-rysk allians angrepp mot Sverige skulle ha varit att Sverige besegrade denna stora koalition alldeles på egen hand. Läser man de fördrag som slöts mellan tsaren, Fredrik IV och August II var det verkligen inte vad de trodde skulle ske. Hur kommer det sig att den motsatta bedömningen är så vanlig idag?
Re: Karl XII, en katastrof för Sverige?
Vi får inte glömma bort att innan Poltava var Karl XII:s armé i princip oslagbar. Ingen europeisk armé ville möta den välutbildade sammanhållna svenska armén som leddes av en kung som deltog aktivt på slagfältet som en vanlig soldat. Som ledare var Karl XII exceptionell. En ledare som kan ingjuta det mod i sitt manskap på det sätt som Karl XII gjorde är en bra ledare oavsett hur slutresultatet sedan blir. En dålig ledare får inte manskapet med sig och det blir splittringar i leden. Det existerade inga splittringar i den svenska armén och det var ytterst sett Karl XII:s förtjänst. Så hans ledaregenskaper är svåra att ifrågasätta.
Som jag ser det var det Poltava som krossade allt och det kan nog ses som en strategisk miss av Karl XII att låta sin armé försvagas inne på ryskt territorium för att sedan enkelt besegras av den ryska armén. Däremot vet vi ju inte alls vad som hade hänt om man hade dragit sig tillbaka. Vi vet ju att Ryssland genom alla tider varit inriktat på att expandera sina territorier och detta vara man medveten om redan på den tiden. Det kan vara så att Karl XII ändå skapade en sorts respekt hos Ryssland och övriga Europa som ledde till att man sedan kom undan rätt billigt i fredsförhandlingar ända fram till år 1809 då Finland förlorades. Hade man dragit sig tillbaka hade det troligtvis signalerat svaghet och inbjudit makterna runtomkring att samla kraft mot Sverige. Så Poltava kan säkerligen tolkas som en liten seger i bedrövelsen. Man fick andrum att skydda sina egna territorier i ytterligare 100 år.
Karl XII:s största misstag var dock då han uppehöll sig i Turkiet där han var i alltför många år. Det var rätt att försöka påverka Turkiet mot Ryssarna det var taktiskt sett helt riktigt, men då det inte lyckades borde han mycket tidigare ha åkt hem. Det var dyrbara år som försvann där och det är relativt okänt vad som hände i Sverige under den tiden. Vem styrde landet i praktiken? Planerade man att avskaffa enväldet och avsätta kungen? Var Karl XII:s död ett politiskt mord som började planeras under den tiden? Det var ju ingen som visste när han skulle komma tillbaka. Om det var så att man i praktiken redan hade gett upp enväldet och "avsatt" Karl XII så måste man förstå den oro som uppstod då han helt plötsligt kom tillbaka. På tal om detta, det kan förklara varför Karl XII aldrig for till Stockholm utan uppehöll sig i Skåne resten av tiden. Han var troligtvis medveten om risken för en kupp att återvända till Stockholm. Kanske gick det rykten?
Katastrofen för Sverige vill jag nog istället kalla Fredrik I för. Han satt i så många år på tronen och skapade ett vaacum i svensk utrikespolitik som man sedan aldrig lyckades reparera. Gustav III försökte återskapa en stark svensk hållning, men blev mördad och sonen sedan avsatt i en statskupp. Nej, jag kan inte se starka drivande personer som en katastrof. De som står för katastroferna är de som är passiva och låter omgivningen ta för sig vilket jag tycker har skett med Sverige alltsedan frihetstiden och år 1809.
Som jag ser det var det Poltava som krossade allt och det kan nog ses som en strategisk miss av Karl XII att låta sin armé försvagas inne på ryskt territorium för att sedan enkelt besegras av den ryska armén. Däremot vet vi ju inte alls vad som hade hänt om man hade dragit sig tillbaka. Vi vet ju att Ryssland genom alla tider varit inriktat på att expandera sina territorier och detta vara man medveten om redan på den tiden. Det kan vara så att Karl XII ändå skapade en sorts respekt hos Ryssland och övriga Europa som ledde till att man sedan kom undan rätt billigt i fredsförhandlingar ända fram till år 1809 då Finland förlorades. Hade man dragit sig tillbaka hade det troligtvis signalerat svaghet och inbjudit makterna runtomkring att samla kraft mot Sverige. Så Poltava kan säkerligen tolkas som en liten seger i bedrövelsen. Man fick andrum att skydda sina egna territorier i ytterligare 100 år.
Karl XII:s största misstag var dock då han uppehöll sig i Turkiet där han var i alltför många år. Det var rätt att försöka påverka Turkiet mot Ryssarna det var taktiskt sett helt riktigt, men då det inte lyckades borde han mycket tidigare ha åkt hem. Det var dyrbara år som försvann där och det är relativt okänt vad som hände i Sverige under den tiden. Vem styrde landet i praktiken? Planerade man att avskaffa enväldet och avsätta kungen? Var Karl XII:s död ett politiskt mord som började planeras under den tiden? Det var ju ingen som visste när han skulle komma tillbaka. Om det var så att man i praktiken redan hade gett upp enväldet och "avsatt" Karl XII så måste man förstå den oro som uppstod då han helt plötsligt kom tillbaka. På tal om detta, det kan förklara varför Karl XII aldrig for till Stockholm utan uppehöll sig i Skåne resten av tiden. Han var troligtvis medveten om risken för en kupp att återvända till Stockholm. Kanske gick det rykten?
Katastrofen för Sverige vill jag nog istället kalla Fredrik I för. Han satt i så många år på tronen och skapade ett vaacum i svensk utrikespolitik som man sedan aldrig lyckades reparera. Gustav III försökte återskapa en stark svensk hållning, men blev mördad och sonen sedan avsatt i en statskupp. Nej, jag kan inte se starka drivande personer som en katastrof. De som står för katastroferna är de som är passiva och låter omgivningen ta för sig vilket jag tycker har skett med Sverige alltsedan frihetstiden och år 1809.
Re: Karl XII, en katastrof för Sverige?
Jag är fortfarande fascinerad över att så många idag, mer än 300 år senare, anser sig veta bättre än de dåtida aktörerna om vad X eller Y borde ha gjort i ett visst läge.
Tsar Peter ansåg det högst förnuftigt och mycket rimligt att gå i allians med Sachsen och Danmark samt låta sina trupper belägra Narva. Men idag "vet" dessa experter att det var fel - om bara den svenske kungen hade gjort si istället för så skulle tsaren inte bara ha lidit nederlag i själva slaget utan blivit totalt besegrad och kanske i allra bästa fall fått behålla sin tron. Vid Poltava 1709 ansåg uppenbarligen Karl XII att det fanns en rimlig möjlighet att upprepa det som skett vid Narva 1700, men samma experter "vet" lika tvärsäkert att det var helt fel tänkt.
Vi kanske skulle göra ett experiment och istället för att spå det förflutna försöka förutsäga framtiden med samma säkerhet? Det var trots allt vad tsar Peter och Karl XII försökte ägna sig åt.
Tsar Peter ansåg det högst förnuftigt och mycket rimligt att gå i allians med Sachsen och Danmark samt låta sina trupper belägra Narva. Men idag "vet" dessa experter att det var fel - om bara den svenske kungen hade gjort si istället för så skulle tsaren inte bara ha lidit nederlag i själva slaget utan blivit totalt besegrad och kanske i allra bästa fall fått behålla sin tron. Vid Poltava 1709 ansåg uppenbarligen Karl XII att det fanns en rimlig möjlighet att upprepa det som skett vid Narva 1700, men samma experter "vet" lika tvärsäkert att det var helt fel tänkt.
Vi kanske skulle göra ett experiment och istället för att spå det förflutna försöka förutsäga framtiden med samma säkerhet? Det var trots allt vad tsar Peter och Karl XII försökte ägna sig åt.
Re: Karl XII, en katastrof för Sverige?
Väl talat. Dagens besserwissers är sådana som säger, "Varför åkte folk med Titanic för, insåg de inte att den skulle gå på ett isberg???"Ben skrev:Jag är fortfarande fascinerad över att så många idag, mer än 300 år senare, anser sig veta bättre än de dåtida aktörerna om vad X eller Y borde ha gjort i ett visst läge.
Tsar Peter ansåg det högst förnuftigt och mycket rimligt att gå i allians med Sachsen och Danmark samt låta sina trupper belägra Narva. Men idag "vet" dessa experter att det var fel - om bara den svenske kungen hade gjort si istället för så skulle tsaren inte bara ha lidit nederlag i själva slaget utan blivit totalt besegrad och kanske i allra bästa fall fått behålla sin tron. Vid Poltava 1709 ansåg uppenbarligen Karl XII att det fanns en rimlig möjlighet att upprepa det som skett vid Narva 1700, men samma experter "vet" lika tvärsäkert att det var helt fel tänkt.
-
Leopold Von Ranke
- Medlem
- Inlägg: 41
- Blev medlem: 8 mars 2010, 10:41
- Ort: Lund
Re: Karl XII, en katastrof för Sverige?
Karl XII skulle ju självklart haft en tidsmaskin så han kunde åkt fram i tiden och läst råden här på skalman – då hade han vetat vad han skulle ha gjort istället. 
-
Jurgen Wullenwever
- Medlem
- Inlägg: 1216
- Blev medlem: 12 november 2006, 00:46
- Ort: Närke
Re: Karl XII, en katastrof för Sverige?
Det skälls ju så mycket på just Karl XII, och på Gustav IV, de två stora förlorarna bland Sveriges kungar (även om de inte själva slöt någon förlustfred), så det verkar finnas någon sorts känsla hos delar av eftervärlden att saker kunde ha skötts på ett annat sätt. (Just nu är Sverige i krig i Afghanistan.)Ben skrev:Jag tror inte att eftervärlden egentligen har särskilt svårt att "bära" att stormaktsväldet avvecklades och Sverige (efter 1814) lyckats hålla sig utanför krig.
Hur ofta skälls det på Erik den helige, eller på Kristoffer av Bayern, eller på Oscar I?
Det är ganska stor skillnad mellanBen skrev:Sedan har jag fortfarande svårt att förstå varför den logiska utgången av en dansk-sachsisk-rysk allians angrepp mot Sverige skulle ha varit att Sverige besegrade denna stora koalition alldeles på egen hand.
a/ att hindra motståndarna från att i märkbar omfattning erövra eller förhärja svenska provinser
och
b/ att tvinga motståndarna till fred genom att förinta deras härar och erövra deras länder.
Det kan ha funnits ett sätt att hindra fienderna från att erövra Nöteborg, Narva, Dorpat, Riga, Reval, Pernau och Viborg, men det får vi aldrig veta. Karl XI utkämpade ett oavgjort krig i Skåne under ett antal år, och samma sak kanske hade hänt för Karl XII i de svenska Östersjöprovinserna, om de svenska militära resurserna hade samlats där, för att hålla invaderande sachsiska och ryska härar stångna.
Skulle esterna ha haft det bättre under de senaste hundra åren om de hade varit svenskar?Ben skrev:Har ryssarna i allmänhet haft det bättre än svenskarna sett i ett perspektiv på t.ex. 100 år?
Hade Fredrik I alls någon makt eller något inflytande?Karl XVII skrev:Katastrofen för Sverige vill jag nog istället kalla Fredrik I för. Han satt i så många år på tronen och skapade ett vacuum i svensk utrikespolitik som man sedan aldrig lyckades reparera.
Är det helt säkert? Ibland nämns diverse osämjor mellan personer och grupper, men jag är inte insatt i frågan. Var Lewenhaupt och Rehnschiöld sams före Poltava?Karl XVII skrev:Det existerade inga splittringar i den svenska armén
Så värst entydiga är inte skalmans trådar att han skulle få ut något av det.Leopold Von Ranke skrev:Karl XII skulle ju självklart haft en tidsmaskin så han kunde åkt fram i tiden och läst råden här på skalman – då hade han vetat vad han skulle ha gjort istället.
Om ser till nutiden så verkar våra regimer vara väldigt släpphänta med att dels låta enskilda roffa åt sig utan straff (se till bärplockarna nyligen) och dels låta Kina ta över strategiska maktpositioner i världen. Om hundra år skulle skalmännen beklaga att Sverige blev en av många kinesiska kolonier. Varför lät de industrin flytta till Kina, varför tillät de import från lågkostnadsländer, varför sålde de alla svenska naturtillgångar och alla svenska statliga företag, och varför lät de storföretag och lurendrejare ha all makt över ekonomin? Kunde Karl XVI ha gått i spetsen för motståndet, gjort en statskupp och haft räfst och rättarting med odågorna, eller var Karl XVI den största katastrof som drabbat Sverige?Ben skrev:Vi kanske skulle göra ett experiment och istället för att spå det förflutna försöka förutsäga framtiden med samma säkerhet? Det var trots allt vad tsar Peter och Karl XII försökte ägna sig åt.
Re: Karl XII, en katastrof för Sverige?
1. "Skötts på ett annat sätt", visst. Man kunde låtit bli att anfall den ryska armén vid Narva 1700 - oddsen föreföll onekligen inte speciellt bra. Men där vill ingen ändra...
Sedan förstår jag fortfarande inte vad man klagar över. Hur många vill i realiteten byta Sveriges historia under de senaste 300 åren med Rysslands? På vilket sätt utvecklades Ryssland efter 1721 på ett sätt som visade sig vara mer förmånligt? Är det den stora armén och atombomberna som spökar? En längtan efter att bo i ett land som kan få omgivningen att darra?
2. "Ett oavgjort krig i Skåne" - samtidigt som samtliga tyska provinser förlorades under loppet av 3 år + flottan i praktiken förintades. Undrar hur det sett ut om de baltiska provinserna samtidigt hade utsatts för angrepp från ytterligare en makt...
Att jämföra med skånska kriget är som att jämföra päron och äpplen. Efter skånska kriget gick Ludvig XIV in och räddade Sverige - någon sådan god fé hade Karl XII inte tillgång till.
Jag har svårt att förstå hur ett land med 3 miljoner invånare (på sin höjd), med långa landgränser, ska kunna föra ett långt defensivt krig mot en koalition som har 12-15 miljoner invånare. Hur ska man finansiera ett krig som måste föras på eget område? Hur ska man kunna försvara en gräns från Düna till Ladoga (i princip utan gränsfästningar) mot en fiende som i varje givet läge kan ställa upp 2-3 gånger så mycket folk och vars rekryteringsområden du aldrig kan komma åt vid en defensiv krigföring? Kom sedan ihåg att du måste hålla en betydande del av din egen militära styrka i Sverige och i de tyska provinserna för att skydda dem från ev. nya angripare.
3. Jag kan framför allt inte begripa hur man kan tro att Sverige i längden skulle ha kunnat försvara stormaktsväldet i Baltikum mot ett Ryssland med imperiedrömmar. Ser man inte skillnaderna i resurser?
Sedan förstår jag fortfarande inte vad man klagar över. Hur många vill i realiteten byta Sveriges historia under de senaste 300 åren med Rysslands? På vilket sätt utvecklades Ryssland efter 1721 på ett sätt som visade sig vara mer förmånligt? Är det den stora armén och atombomberna som spökar? En längtan efter att bo i ett land som kan få omgivningen att darra?
2. "Ett oavgjort krig i Skåne" - samtidigt som samtliga tyska provinser förlorades under loppet av 3 år + flottan i praktiken förintades. Undrar hur det sett ut om de baltiska provinserna samtidigt hade utsatts för angrepp från ytterligare en makt...
Att jämföra med skånska kriget är som att jämföra päron och äpplen. Efter skånska kriget gick Ludvig XIV in och räddade Sverige - någon sådan god fé hade Karl XII inte tillgång till.
Jag har svårt att förstå hur ett land med 3 miljoner invånare (på sin höjd), med långa landgränser, ska kunna föra ett långt defensivt krig mot en koalition som har 12-15 miljoner invånare. Hur ska man finansiera ett krig som måste föras på eget område? Hur ska man kunna försvara en gräns från Düna till Ladoga (i princip utan gränsfästningar) mot en fiende som i varje givet läge kan ställa upp 2-3 gånger så mycket folk och vars rekryteringsområden du aldrig kan komma åt vid en defensiv krigföring? Kom sedan ihåg att du måste hålla en betydande del av din egen militära styrka i Sverige och i de tyska provinserna för att skydda dem från ev. nya angripare.
3. Jag kan framför allt inte begripa hur man kan tro att Sverige i längden skulle ha kunnat försvara stormaktsväldet i Baltikum mot ett Ryssland med imperiedrömmar. Ser man inte skillnaderna i resurser?
-
Jurgen Wullenwever
- Medlem
- Inlägg: 1216
- Blev medlem: 12 november 2006, 00:46
- Ort: Närke
Re: Karl XII, en katastrof för Sverige?
Detta var ett val som gjordes av den svenska ledningen. Den kunde ha lierat sig med Frankrike, och var det inte just Frankrike som såg till att Sverige fick behålla Stralsund och Wismar vid fredsslutet?Ben skrev:Att jämföra med skånska kriget är som att jämföra päron och äpplen. Efter skånska kriget gick Ludvig XIV in och räddade Sverige - någon sådan god fé hade Karl XII inte tillgång till.
I så fall skall skulden läggas på Erik XIV, Johan III, Karl IX och Gustav II, som såg till att skaffa åt riket dessa länder, men också på senare styresmän som inte gjorde sig av med dem utan strid, om de nu inte gick att försvara.Ben skrev:Jag kan framför allt inte begripa hur man kan tro att Sverige i längden skulle ha kunnat försvara stormaktsväldet i Baltikum mot ett Ryssland med imperiedrömmar. Ser man inte skillnaderna i resurser?
Brandenburg blev en stormakt genom att bit för bit öka sina resurser under samma tid. Kunde Sverige ha gjort sammalunda?
Re: Karl XII, en katastrof för Sverige?
Aha, då var det alltså egentligen Karl XI som var en katastrof för Sverige. Det var ju nämligen under hans tid utrikespolitiken sökte sig bort från Frankrike och över på sjömakternas sida.Jurgen Wullenwever skrev:Detta var ett val som gjordes av den svenska ledningen. Den kunde ha lierat sig med Frankrike, och var det inte just Frankrike som såg till att Sverige fick behålla Stralsund och Wismar vid fredsslutet?Ben skrev:Att jämföra med skånska kriget är som att jämföra päron och äpplen. Efter skånska kriget gick Ludvig XIV in och räddade Sverige - någon sådan god fé hade Karl XII inte tillgång till.
En allians med Frankrike ca 1700? Ett riskfyllt företag, eftersom Frankrike under spanska tronföljdskriget bekämpades av Kejsaren, Nederländerna & England/Storbritannien. Det hade t.ex. varit stor risk för att de tyska provinserna blivit angripna av åtminstone preussare, sachsare och danskar, vilka ju i den konflikten stod på sjömakternas sida. Sjömakterna hade säkert kunna avvara en del fartyg för att bistå den danska flottan i Östersjön, vilket förstås i praktiken hade medfört att de svenska provinserna i Baltikum skurits av från hemlandet.
Stig Backman skrev en gång i tiden en avhandling kallad Från Rawicz till Fraustadt. I den berättar han bl.a. om de preussiska medlingsförsöken sommaren 1705, då ministern Keyserling försökte övertyga tsaren om att han borde skynda sig att sluta fred med Sverige. I annat fall kunde det gå lika illa som det hade gått för Danmark 1700. Keyserling uppmanade honom att åtminstone förklara sig villig att avstå Narva och Ivangorod, då skulle nämligen den preussiske kungen kunna ha något att börja sina svenska sonderingar med. Tsaren vägrade dock och förklarade att han måste ha hela Ingermanland, inklusive Narva och Ivangorod. Sedan kommer detta (s. 254):
Han (tsaren, min anm.) bad därpå, att Fredrik I skulle tvinga Karl XII att draga sina trupper tillbaka från Polen; Peter lovade då att göra detsamma, varpå de kunde föra kriget mot varandra var och en från sina gränser. Tsaren visste nämligen mycket väl, att Karl XII förde kriget endast med polska pengar och av egna medel ej länge förmådde föra det (min kurs.). Keyserling svarade, att detta förslag var ogenomförbart. I uppbragt sinnesstämning och med tårar i ögonen avbröt då Peter konferensen med deklarationen, 'dass es ihm fast einerley wäre, ob man die Stadt Narva oder seinen Kopf von ihm praetendirte.'
Re: Karl XII, en katastrof för Sverige?
Det franska alternativet hade i så fall varit mer opportunt att satsa på år 1697, i samband med kungavalet i Polen. Om man engagerat sig med full kraft för prinsen av Conti, om nödvändigt med Sveriges samlade militär kraft, är det möjligt att denne faktiskt hade lyckats besegra sin rivaler. Det hade i sin tur sannolikt hämmande på tsarens planer på att skaffa sig en hamn vid Östersjön, eftersom en svenskvänlig kung i Polen sannolikt då hade haft möjlighet att intressera republiken för ett ingripande i syfte att återta de stora förlorade områdena i öster.
Konsekvenserna av ett sådant engagemang hade dock varit svåröverskådliga. Sjömakterna och kejsaren var bestämda motståndare till Conti, Danmark likaså. Tsar Peter hade givetvis också haft mycket svårt att acceptera ett svenskvänligt Polen. Någon direkt militär hjälp av Frankrike hade Sverige knappast kunna få, eftersom den franska flottan då var underlägsen sjömakternas. Man hade alltså fått hoppas på att Frankrikes militära styrka till lands hade verkat återhållande på sjömakterna och kejsaren, så att inte alltför många makter intervenerade mot Sverige.
Det hela hade varit ett enormt risktagande. Man hade varit tvungna att med öppna ögon sätta hela stormaktsväldets existens på spel, alltså att mer eller mindre sätta allt på ett enda kort. Det låg nu inte i Karl XI:s eller förmyndarregeringens karaktär att ge sig in på sådana vidlyftigheter.
Konsekvenserna av ett sådant engagemang hade dock varit svåröverskådliga. Sjömakterna och kejsaren var bestämda motståndare till Conti, Danmark likaså. Tsar Peter hade givetvis också haft mycket svårt att acceptera ett svenskvänligt Polen. Någon direkt militär hjälp av Frankrike hade Sverige knappast kunna få, eftersom den franska flottan då var underlägsen sjömakternas. Man hade alltså fått hoppas på att Frankrikes militära styrka till lands hade verkat återhållande på sjömakterna och kejsaren, så att inte alltför många makter intervenerade mot Sverige.
Det hela hade varit ett enormt risktagande. Man hade varit tvungna att med öppna ögon sätta hela stormaktsväldets existens på spel, alltså att mer eller mindre sätta allt på ett enda kort. Det låg nu inte i Karl XI:s eller förmyndarregeringens karaktär att ge sig in på sådana vidlyftigheter.